Последнее в форуме
24.08.2020 12:30:53
Вы примите силу. Утренний страж
Просмотров: 147980
Ответов: 223
24.08.2020 12:25:50
ДУХ ПРОРОЧЕСТВА
Просмотров: 25363
Ответов: 5
24.08.2020 12:15:47
Оправдание и Праведность
Просмотров: 294488
Ответов: 1720
23.08.2020 09:53:07
ВЕСТЬ ТРЕТЬЕГО АНГЕЛА
Просмотров: 161054
Ответов: 884
22.08.2020 17:37:34
Взгляд ввысь
Просмотров: 13018
Ответов: 12
22.08.2020 14:10:23
Книга Исход
Просмотров: 10527
Ответов: 14
21.08.2020 18:51:06
мы все "жили" некогда по .....
Просмотров: 374755
Ответов: 682
21.08.2020 18:50:55
Ископаемые датируются по слою?
Просмотров: 50966
Ответов: 45
14.08.2020 19:05:27
На пороге вечного дня
Просмотров: 97102
Ответов: 359
20.07.2020 18:50:05
Книга Бытие
Просмотров: 74796
Ответов: 273
12.07.2020 03:20:39
Урия Смит - Даниил и Откровение
Просмотров: 32329
Ответов: 24
29.06.2020 13:55:33
Семь золотых чаш с гневом Бога. За что? (Отк.16 гл)
Просмотров: 10423
Ответов: 8
29.06.2020 12:45:45
Изюминки
Просмотров: 176110
Ответов: 301
11.06.2020 15:08:01
Трёхангельская весть. Как её преподнести?
Просмотров: 20001
Ответов: 7
19.04.2020 21:50:48
Религиозные новости
Просмотров: 65685
Ответов: 153
16.04.2020 20:10:46
Священство Мелхиседека
Просмотров: 12629
Ответов: 30
15.04.2020 13:52:16
Земля Живых
Просмотров: 18650
Ответов: 35
06.04.2020 17:39:02
Что значит "соблюдать заповеди"? Как это делать?
Просмотров: 27405
Ответов: 48
06.04.2020 17:38:59
2016 / 2 - "Евангелие от Матфея" / 9
 - Идолы души
Просмотров: 36722
Ответов: 2
06.04.2020 17:38:09
Что такое "беззаконие"?
Просмотров: 35869
Ответов: 122
06.04.2020 17:38:08
Матфея 24 глава : Последнее время..
Просмотров: 10536
Ответов: 4
06.04.2020 17:38:03
Иисус Навин и покой
Просмотров: 9240
Ответов: 13
06.04.2020 17:38:00
Оправдать оправдынных?
Просмотров: 12753
Ответов: 13
06.04.2020 17:37:55
Субботняя школа, 4-й квартал, Святилище
Просмотров: 86076
Ответов: 167
06.04.2020 17:37:27
1888 и взгляды Виланда-Шорта
Просмотров: 15161
Ответов: 18
30.03.2020 12:53:32
Книга Даниила
Просмотров: 26407
Ответов: 97
06.03.2020 02:04:42
5-я Печать
Просмотров: 6072
Ответов: 9
22.02.2020 22:08:12
Сайт с возможностью поиска
Просмотров: 3606
19.02.2020 01:23:31
Вечный Завет
Просмотров: 11304
Ответов: 25
Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?
Войти как пользователь:
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:

Весть: Христос во всем равен Отцу. Почему это важно?

Russian-English  /  Англо-Русский 

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
RSS
Весть: Христос во всем равен Отцу. Почему это важно?
 
The Self-Existent, Coming One. This is «the glorious and fearful name» of the Lord, which no man can ever comprehend, because it expresses His infinity and eternity.

"Это "славное и страшное имя" Господа, которое ни один человек не может когда-либо постигнуть, потому что оно выражает Его бесконечность и вечность." ВЗ
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
Цитата
Джаst пишет:
Что означает слово "Божество"(Godhead), если в твоем понимании Он(Сын) однажды стал частью Божества, потому как было время когда Сын не существовал?
В моем понимании Божество означает Божественную природу, которую Христос в понимании автора послания к Евреям однажды унаследовал от Отца. В этом же понимании ты, брат, однажды стал частью человечества, унаследовав от своих родителей человеческую природу.
Цитата
Джаst пишет:
The Self-Existent, Coming One. This is «the glorious and fearful name» of the Lord, which no man can ever comprehend, because it expresses His infinity and eternity.

"Это "славное и страшное имя" Господа, которое ни один человек не может когда-либо постигнуть, потому что оно выражает Его  бесконечность и вечность. " ВЗ
Не понял, откуда этот отрывок, но это, в сущности, не так уж и важно. Насколько я могу судить, здесь речь идет об имени Иегова. Это имя содержит в себе информацию о природе Бога. Эту природу в равной мере разделяют как Отец, так и Сын, унаследовавший от Него эту природу. Брат Джаст, тебе все же стоит плотнее поразмышлять о разнице между личностью и природой личности. Я не устану указывать на важность этого вопроса, ибо именно его непонимание породило некогда конфронтацию в церкви, и только непонимание и поддерживает эту конфронтацию и по сей день. Природа Христа вечна и бесконечна, ибо это природа Самого Бога - Его Отца (Иеговы). Личность же Христа имеет начало по факту Его рождения в предвечности.
Можно привести некоторый наглядный пример. Перед нами гипотетическая личность Сидорова Ивана Петровича, сорока лет от роду. Что дает нам эта информация? Первое - перед нами человек, который появился на свет сорок лет назад. Ему как личности сорок лет. Однако, мы, зная и принимая библейскую историю о происхождении рода человеческого, заведомо имеем также информацию о природе его личности, а именно о возрасте этой природы - ей около шести тысяч лет. Понятно, что вторая часть информации о Сидорове И. П. носит универсальный характер, и применима ко всем представителям рода человеческого.
Когда мы смотрим на Христа, мы также имеем информацию в тех самых двух частях, и должны понимать, что Он как личность имеет определенный возраст, родившись во глубине веков от Отца (в книге "Христос и Его праведность" Ваггонер говорит, что не нашего ума дело - знать, когда и как это произошло, и я полностью с этим согласен, ибо Писание об этом красноречиво умалчивает). Однако у природы Его личности начала нет (в отличие от природы человеческой), ибо это природа Самого Бога - Иеговы. Она безначальна и бесконечна.
На мой взгляд, этих нехитрых размышлений вполне достаточно для того чтобы разум библейского христианина получил удовлетворение в том, что касается сыновста Христа. В свое время я получил это удостоверение и с тех пор красота плана искупления стала открываться мне так, как не открывалась никогда прежде. Истина о сыновстве Христа - основа для понимания этого плана и краеугольный камень истинной Церкви Христовой (см Мф 16:13-19). Некогда церковь АСД обладала этой истиной, но после ухода из жизни пионеров дела Божьего, и лично сестры Уайт променяла ее на  благоволение отсупнического псевдохристианского мира. Те, кто проповедовал эти идеи, с некоторых пор получили ярлык ариан или полуариан, их труды были изъяты из обращения вопреки указаниям Е. Уайт, которая призывала издавать и переиздавать их вновь и вновь. Сегодня никто не имеет доступа к этим трудам, место которых надежно заняли лукавые измышления неоадвентистских теологов, начиная с Лероя Фрума и заканчивая Дж. Найтом. Я пытался поговорить об этом с участниками форума, но был заподозрен в неком коварстве и решил не продолжать развивать тему.
 
Цитата
Андрей Б. пишет:
Цитата
Джаст пишет: Т. е. было время когда Сына не было?
Конечно!
 
Цитата
Ivan Galagayev пишет:
Цитата
Андрей Б. пишет:
Цитата
Джаст пишет: Т. е. было время когда Сына не было?
Конечно!
Брат Иван, ты хочешь обратить внимание Джаста на это "вопиющее" утверждение? Полагаешь, он его не заметил? Лично я так не думаю. Уж больно красноречиво оно свидетельствует о моей вере.
 
Цитата
Андрей Б. пишет:
...лукавые измышления неоадвентистских теологов, начиная с Лероя Фрума и заканчивая Дж. Найтом.

К сожалению, из Ваших уст антиреклама в их адрес будет воспринята многими как реклама, и люди просто "как черт от ладана" бросятся читать их. А Джоунса и Ваггонера снова запишут в еретиков, потому что они, а вместе с ними и Е.Уайт, авторитет которой также подвергается сомнению благодаря таким, как Дж.Найт и подобным ему, якобы учили, что было время, когда Божьего Сына не было.
Изменено: Ivan Galagayev - 25 апр 2011 12:59:31
 
Цитата
Ivan Galagayev пишет:
Цитата
Андрей Б. пишет:
...лукавые измышления неоадвентистских теологов, начиная с Лероя Фрума и заканчивая Дж. Найтом.

К сожалению, из Ваших уст антиреклама в их адрес будет воспринята многими как реклама. А Джоунса и Ваггонера снова запишут в еретиков, потому что они, а вместе с ними и Е.Уайт, авторитет которой также подвергается сомнению благодаря таким, как Дж.Найт и подобным ему, якобы учили, что было время, когда Божьего Сына не было.
Простите, ради Бога, я думал, что мы можем по-братски на "ты".
Не могу понять, каким образом я рекламирую идеи Фрума и Найта. А вот благодаря тому, что написали сейчас вы, брат, некто, возможно, подумает, что Ваггонер, Джоунс и Уайт не учили тому, что было время, когда Божьего Сына не было. Возможно, кто-то даже подумает, что и Библия этому не учит... Вообще, думаю, не стоит беспокоиться об этом так сильно. Кто желает исполнять волю Божию, имеет обетование о том, что узнает о том или ином учении - от Бога ли оно. Сегодня практически у всех равные возможности для познания истины чтобы не судить о ней по высказываниям того или иного человека.
 
Цитата

Джаst пишет:

Что означает слово "Божество"(Godhead), если в твоем понимании Он(Сын) однажды стал частью Божества, потому как было время когда Сын не существовал?

Цитата
В моем понимании Божество означает Божественную природу, которую Христос в понимании автора послания к Евреям однажды унаследовал от Отца. В этом же понимании ты, брат, однажды стал частью человечества, унаследовав от своих родителей человеческую природу.

Christ is a part of the Godhead
Т. е. с твоих слов, можно написать вместо слова Божество: Христос является частью Божественной природы
Так?
А можно написать: Отец является частью Божества? Или как ты трактуешь слово Божество: Отец является частью Божественной природы?
Изменено: Джаst - 25 апр 2011 15:10:31
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
Цитата
Андрей Б. пишет:


Дорогой брат Джаст, разве не видно теперь тебе, откуда взялась у Христа эта самобытная, незаимствованная, изначальная жизнь? В приведенных тобою словах Е. Уайт Христос противопоставляется творению, которое эту жизнь  заимствует  у Бога. Христос же  унаследовал  (разница колоссальна!) ее по факту Своего рождения от Отца. Речь идет о Божественной природе, которую Христос наследовал от Отца. Павел в послании к Евреям называет это "наследовал имя".
Эта жизнь в Нем может быть незаимствованной, не полученной, если Он ее имел всегда, но если было время, когда Его не было, то жизнь Его будет не самобытной.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
Цитата
Андрей Б. пишет:
Не могу понять, каким образом я рекламирую идеи Фрума и Найта.

Люди подумают, что если их ругает человек с такими идеями, как у тебя, то скорее всего Фрум и Найт - это достойные авторы - настоящие защитники истины.
 
Согласен с dolgozhitel.
Цитата
dolgozhitel пишет:
Согласно тому, что пишет Ваггонер, мы не можем утверждать, что Бог был когда-то один. Он, Ваггонер, просто этого не обсуждает, в отличии от вас.
Цитата
dolgozhitel пишет:
Никогда частью Вести не были рассуждения об "одиночестве Отца" в предвечности.
Цитата
dolgozhitel пишет:
Никто, собственно, не спорит с тем, что Христос обладает той же природой, что и Отец.
 
Цитата
Джаst пишет:
Christ is a part of the Godhead
Т. е. с твоих слов, можно написать вместо слова Божество: Христос является частью Божественной природы
Так?
А можно написать Джаст является частью человеческой природы?
В принципиальном отношении, вроде бы, можно. Но как-то коряво звучит, согласись. Друг, не всегда оправданы механические подстановки в подобных ситуациях. Думаю, нужно стараться уловить суть, предмет разговора. Как я уже написал, я вижу, что в приведенном тобою отрывке Ваггонер просто говорит о природе Христе, а именно о том, что Он наряду со Своим Небесным Отцом обладает Божественной природой. Что касается Отца, то Он - источник всего сущего. Все из Него, в том числе и Сын. В принципиальном отношении (если придираться, как, прости, ты, брат) можно было бы сказать, что Отец является частью Божества, но лишь в том смысле, что Он не один во Вселенной, Кто имеет Божественную природу. Однако было бы неэтично говорить о Нем то, что свободно, без всяких оговорок, можно сказать только о Его Сыне. Ведь это не отец унаследовал природу Сына, а наоборот.
Кстати, почему так упорно игнорируется первая глава послания к Евреям? Как будто это я являюсь автором идеи о наследовании Христом имени (природы) Отца. Полагаю, брат, там же ты найдешь и ответ на свой вопрос о самобытности жизни Христа. По-моему, все просто - Отец наделил Христа Своей самобытной жизнью. Кстати, почему игнорируются слова Самого Христа об этом - Ин 5:26? Как будто это я являюсь автором этой идеи.
 
Цитата
Джаst пишет:
«Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.» Ин. 1:3
, что начало быть.» Ин. 1:3
Если Он имел начало поскольку ты утверждаешь, что было время когда Его не было, то однажды(даже через рождение) Он начал быть. Но Иоанн пишет, что ничто не начало быть без Сына.
Брат, прости, но ты, по-моему, прибег в этом случае к одному из приемов софистики. Ведь из контекста Иоанна, 1 ясно, что речь идет о творении (Иоанн не случайно начинает свое повествование с тех же самых слов, с которых начинается Священное Писание - "В начале". А там, как известно, речь идет о творении Христом нашего мироздания). "Ничто", которое не начало быть без Христа, есть все творение, которое ни в коем случае не включает Христа, ибо Он, хотя и начал быть, но творением не является. Таким образом в Ин 1:3 речь идет не о природе Христа, а о Его роли в мироздании. О природе Христа Иоанн ясно и лаконично высказался выше - "и Слово было Бог".
 
Цитата
dolgozhitel пишет:
Согласно тому, что пишет Ваггонер, мы не можем утверждать, что Бог был когда-то один. Он, Ваггонер, просто этого не обсуждает, в отличии от вас. И вот почему: "Нам не дано это знать когда или как был рожден сын. Все что мы можем знать – это только то, что Он уже был Божественным Словом не просто перед Своим пришествием на эту землю, но прежде сотворения мира." Вот, что утверждает вестник. Об этом же говорит и Библия. Всё, что более этого - философия, которая, впрочем, тоже имеет право на жизнь
Не запутаться бы с кем и когда я на вы, а с кем и когда на ты. Как-то непросто здесь с этим... Ну, ничего, это мелочи.
Дорогой брат, необходимость говорить о том, что было время, когда у Бога не было Сына, порождена, естественно, не Священным Писанием,и не здравым смыслом, а противниками как того, так и другого. Пришло же кому-то когда-то в голову, что сын - это тот, кто рожден отцом, только это еще не повод думать, что это - начало его жизни. Я не думаю, что это признак здравого ума, и считаю своим долгом хотя бы попытаться образумить человека с подобным подходом к логике и природе вещей, установленных Богом во Вселенной. И вот - за это меня обвиняют в любви к философии. Чудеса!
Изменено: Андрей Б. - 25 апр 2011 22:54:55
 
Ин. 1 глава. Слово было в начале. То есть на первом или главном месте, или Пс. 137:2 выше имени Бога. Ударение делается на духовный принцип жизни Словом. А после говорится что Оно было у Бога,только Он первый открыл  и явил его, приманил на практике. И дальше написано, что Это Слово и есть Бог, то есть принцип жизни Словом, за которым стоит Святой Дух и есть суть Божественной природы Бога Отца, и которую перенял у Него Его Сын. Именно от этого принципа всё и началось, как у Отца, так и у Сына, а после и всего творения.

Подлинные исследователи Слова возносят свои сердца к Богу, умоляя о помощи Духа. И вскоре они открывают для себя то, что поднимает их над всеми надуманными утверждениями претендентов на учительское звание, чьи немощные, шаткие теории не имеют основания в Слове живого Бога. Эти теории были изобретены людьми, не усвоившими первый великий урок о том, что в Слове Бога - Его Дух и жизнь. Если бы они приняли в сердце элемент вечности, содержащийся в Слове Божьем, то увидели бы, насколько пресны и невыразительны все попытки придумать что-то новое с целью произвести сенсацию. Им необходимо усвоить первейшие принципы Слова Божьего; и тогда у них будет Слово жизни для людей, которые вскоре смогут отличать мякину от пшеницы, ибо Иисус оставил Своим ученикам обетование...
 
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
Андрей Б. пишет:
Цитата
Джаst пишет:

Цитата
Андрей Б. пишет:

Что же может быть необъяснимого в том, что до рождения Сына  Бог был один ? И какое при этом может иметь значение наличие или отсутствие времени?
Т. е. было время когда Сына не было?

Конечно!
«Все чрез Него начало быть, и  без Него ничто не начало быть , что начало быть.» Ин. 1:3
Если Он имел начало поскольку ты утверждаешь, что было время когда Его не было, то однажды(даже через рождение) Он начал быть. Но Иоанн пишет, что  ничто не начало    быть   без Сына.

Джаст, зачем так? Зачем брать из контекста его мыслей удобную тебе фразу и долбать причем без того,  чтобы привести свои рассуждения которые ббы показали, на чем ты строишь?  Такие вопросы разрешаются исследованием фундаментов, а не окон, крыш, дверей и тп.

Я скажу свое в тему.

Не было такого времени, когда Сына не было, потому что веки - времена, сотворены Им.

- согласен?

Но было нечто прежде вековых времен, и даже сказаать "тогда" нельзя, потому что это слово обозначает время или времена.   Но все таки придется, потому что тогда, когда времени не было Бог был единоличным существом. Но когда Он предузнал нас, возлюбил и избрал, то избрал Он нас во Христе. Если бы Христос вечно был отдельной личностью, то в "Нем" нельзя было избрать. Потому что если Он во всем равен Отцу  и был всегда, тогда Он был бы самостоятельным Богом со своими планами и жизнью.

Избрание во Христе означало что в одном лице Он не может осуществить Свой замысел.  Для осуществления замысла Бог должен был быть одновременно Верховным Судией, Искупителем и Хранителем искупаемых, чтобы они имели возможность воспользоваться искуплением.

Ни одна из личностей божества не имеет начала как отдельное существо, как и Сам Бог. Разделение на личности не означает появление Сына, как отдельного существа или Святого Духа.  Отдельная личность - да, но существо у Них одно - Бог. В то время, как все творение состоит из отдельных существ.

Сын является сердцем Бога, а сердце Бога также вечно, как и Бог.

Но избрав нас в Сыне, (сущем в недре Отчем)  то есть в Своем, распятом за нас на кресте сердце, Бог "вынул" Его из груди и сказал Ему: Ты - Сын Мой, Я ныне родил Тебя, проси и дам народы в наследие Тебе...  так родилась вторая личность Бога.

Что касается третьей, могу только сказать, что она значит для меня.  Дух Святой в духовном смысле как гравитация в мире физическом. Гравитация является самым слабым взаимодействием во вселенной и при этом она удерживает всю вселенную в видимом нами порядке.  Само словосочетание "Святой Дух" означают для меня влечение к святому.  Дух Святой почти всегда молчит, не является огнем поядающим, поддерживает жизнь во всем творении, включая люцифера, до исполнения плана Бога.  Святой Дух является самой умаленной личностью божества. Пред лицом Отца люди безответны и могут только умереть. Пред лицом Сына Божьего  соблазняются Его невзрачным видом, но вынуждены с Ним считаться по причине неопровержимости Его слов.  Но когда чувствуют влечение к святым вещам от Духа Святого говорящего через человека, в котором обитает,и не хотят подчиниться и в оправдание своей гордыне клевещут на это святое, чего в тайне все же желают, но не могут признаться, то отвергая это влечение, лишают себя притяжения к божеству и... сходят с "орбиты".  Это грех к смерти.  

Так что слово "Сын" относится к сердцу Бога и оно всегда было есть и будет. Но стало оно личностью  однажды и уже навсегда, оставаясь по прежнему Его сердцем и по прежнему существуя в недре Отчем. Через Него всякий верующий присоединяется к Богу, так сказать расширяя сердце Бога (полнота Наполняющего все во всем).
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
fliakhavets пишет:
Ин. 1 глава. Слово было в начале. То есть на первом или главном месте, или Пс. 137:2 выше имени Бога. Ударение делается на духовный принцип жизни Словом. А после говорится что Оно было у Бога,только Он первый открыл  и явил его, приманил на практике. И дальше написано, что Это Слово и есть Бог, то есть принцип жизни Словом, за которым стоит Святой Дух и есть суть Божественной природы Бога Отца, и которую перенял у Него Его Сын. Именно от этого принципа всё и началось, как у Отца, так и у Сына, а после и всего творения.

Подлинные исследователи Слова возносят свои сердца к Богу, умоляя о помощи Духа. И вскоре они открывают для себя то, что поднимает их над всеми надуманными утверждениями претендентов на учительское звание, чьи немощные, шаткие теории не имеют основания в Слове живого Бога. Эти теории были изобретены людьми, не усвоившими   первый великий урок о том, что в Слове Бога - Его Дух и жизнь.     Если бы они приняли в сердце элемент вечности, содержащийся в Слове Божьем,   то увидели бы, насколько пресны и невыразительны все попытки придумать что-то новое с целью произвести сенсацию. Им необходимо усвоить первейшие принципы Слова Божьего; и тогда у них будет Слово жизни для людей, которые вскоре смогут отличать мякину от пшеницы, ибо Иисус оставил Своим ученикам обетование...
В этом сообщении нет кавычек ни в первом абзаце, ни во втором. Однако, нечто или НЕКТО подсказывает мне, что первый абзац - от человека, а второй - от Духа Божия, ибо от первого дым идет из головы, а для второго хочется бесконечного продолжения...
 
Цитата
prognozz пишет:


Джаст, зачем так? Зачем брать из контекста его мыслей удобную тебе фразу и долбать причем без того,  чтобы привести свои рассуждения которые ббы показали, на чем ты строишь?  Такие вопросы разрешаются исследованием фундаментов, а не окон, крыш, дверей и тп.
"Долбать"?

Андрей Б. говорит, что было время когда Cына вообще не было и однажды Он начал быть(через рождение). Но Иоанн Святым Духом говорит, что Сын(Слово)«было» Ин. 1:1 всегда было(был). Три раза говорит для глухих«было» Ин. 1:2(существовал, не было времени когда Его не было)
Сын был
«Слово было у Бога, и Слово было Бог.» Ин. 1:1
«и без Него ничто не начало быть, что начало быть.» Ин. 1:3
Сын был(всегда) Богом «сущий в недре Отчем» Ин. 1:18
Он существовал изначально как отдельная Личность, единая с Отцом и обладал жизнью не полученной, но самобытной.

Ваггонер писал  так:

«Бога не видел никто никогда; Единородный Сын сущий в недре Отчем, Он явил» (или сделал Его известным) (Ин.1:18). Обратите внимание на выражение «Единородный Сын, сущий в недре Отчем». Он там обитает, и обитает, как часть Божества. Это истинно, как в отношении Его земного пребывания, так и в отношении небесного. Использование настоящего времени означает Его постоянно продолжающееся состояние. Та же идея содержится и в утверждении Иисуса к иудеям: «Прежде, нежели был Авраам, Я есмь» (Ин.8:58). Другими словами, Иисус – это Тот, Кто в свое время явился Моисею в горящем кусте и провозгласил Свое имя – «Я ЕСМЬ СУЩИЙ»!

(дальше Ваггонер о рождении Сына сущего в недре Отца)
"
"Он рождён, а не сотворён. Наши умы не могут постичь этого. Пророк Михей говорит нам всё, что мы можем знать об этом, в следующих словах: «И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? Из тебя произойдёт Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле, и Которого происхождение из начала, от дней вечных» (Мих.5:2). Было время, когда Христос исшёл и пришёл от Бога, из недра Отчего (Ин.8:42; 1:18), но то время уходит в вечность, что в конечном понимании является просто безначальным."

(время безначальным, когда Он исшел из недра  Отца, будучи там. Это и есть "рождение")

"Христос находится «в недре Отчем», по природе и сущности является Богом и имеет жизнь в Себе." Ваггонер(Х и ЕП)

Где Ваггонер утверждает, подобно Андрею Б., что Сына не было вообще?
Изменено: Джаst - 26 апр 2011 10:00:17
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
Цитата
Джаst пишет:
Где Ваггонер утверждает, подобно Андрею Б., что Сына не было вообще?
Прости, что перехватил вопрос, брат. Думаю, это не помешает ответить и самому Сергею.
Из всего, что ты написал, ничто не говорит о том, что Христос существует вечно как личность. Я вижу, что речь идет о единстве Христа с Отцом - в характере, мыслях, целях и т. д. Говорится также о Божественной природе Христа, равной природе Отца. Но ничего нет о Его личностной безначальности. Джаст, ты упорно не хочешь отвечать на вопрос относительно свидетельства Христа из Ин 5:26. Прошу тебя - сделай же это, наконец, пожалуйста!
А также хоть как-нибудь отреагируй на мой пост за номером 50. Ты не брезгуешь повторениями своих взглядов (в частности, на Ин 1:1-3) и в то же время совершенно игнорируешь другое мнение, как будто бы оно и вовсе не прозвучало. По-моему, это неправильно.
Изменено: Андрей Б. - 26 апр 2011 19:02:06
 
Согласно Откровения 3:14 Иисус Христос является Началом создания Божьего. Пояснение самого слова "начало" дано в Евангелии Иоанна 1 главе 1 стихе. И здесь речь идёт о начале Слова, о принципе, избранным Богом жизни Словом и Святым Духом, который появился у Бога согласно "Слово было у Бога". Это не говорит о начале Бога Отца или начале Иисуса Христа, а об Их избрании духовного принципа для Себя, когда Слово, через которое дкйствует Святой Дух, ставится выше всего дляОтца и Сына. Он ещё называется в Писании "Слово о кресте", о духовном кресте в первую очередь, а после и о буквальном, а также " Слово благодати", которое открывает обнищание Отца и Сына согласно 2 Кор. 8:9. Этот же духовный принцип Отца и Сына открывается на примере природы, когда семя павши в землю, если не умрёт, то не принесёт плода. Слово принесло духовную смерть Богу для себя, чтобы сейчас всё было по вере, по Слову, по Святому Духу. Этому кресту научился у Отца Его Сын, что и явил в Своей жизни на земле, когда Он говорит, что Я сам от Себя ничего не делаю, Я живу Отцом, Я не ищу Моей славы, Это учение не Моё, Не Моя но Твоя воля да будет. Это спасение Божье, открытое в Исусе Христе сегодня предложено всему человечеству.
В этом заключатся суть учения праведности по вере, в первую очередь Отца и Сына, а после и нашу.
 
Чего не хотели понимать иудеи во дни Иисуса Христа?


Евангелие от Иоанна 6 глава

После насыщения 5000 человек хлебами....

Здесь везде речь идёт о Слове Божьем как о Хлебе, сшедшим с Небес.

Здесь же Слово Божье представлено духовной природой Иисуса Христа -  Его Плотью и Его Кровью.

Здесь Он рассказывает, что Его спасло в нашей природе -  Он говорит, что живёт Отцом, Его Словом.

Вначале этим всем для нас стал Иисус Христос на земле. Он Сам есть Это живое Слово Божье или от Бога. Поэтому Он и есть Хлеб, сшедший с Небес.

Также это представлено Живой водой в Иоанна 5 главе, или рождении Иисуса от Духа в 4 главе.

Здесь же Иисус открывает суть Его духовной или БОжественной природы -  жизнь Словом и Святым Духом 6:63. В Слове Бога заключён Его Дух и Его Жизнь.

Это самиый важный принцип в Писании, если мы его принимаем, то Господь открывает и всё другое в Писании. Без этого помазании Иисуса Христа всё другое в Писании является закрытым.

26 Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились. (Иоанна 6:26).
27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог. (Иоанна 6:27).
28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? (Иоанна 6:28).
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. (Иоанна 6:29).
30 На это сказали Ему: какое же Ты дашь знамение, чтобы мы увидели и поверили Тебе? что Ты делаешь? (Иоанна 6:30).
31 Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть. (Иоанна 6:31).
32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес. (Иоанна 6:32).
33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру. (Иоанна 6:33).
34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб. (Иоанна 6:34).
35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.
(Иоанна 6:35).
36 Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете. (Иоанна 6:36).
37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон, (Иоанна 6:37).
38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. (Иоанна 6:38).
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день. (Иоанна 6:39).
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день. (Иоанна 6:40).
41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес. (Иоанна 6:41).
42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? (Иоанна 6:42).
43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою. (Иоанна 6:43).
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. (Иоанна 6:44).
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. (Иоанна 6:45).
46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца. (Иоанна 6:46).
47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную. (Иоанна 6:47).
48 Я есмь хлеб жизни. (Иоанна 6:48).
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; (Иоанна 6:49).
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. (Иоанна 6:50).
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. (Иоанна 6:51).
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? (Иоанна 6:52).
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. (Иоанна 6:53).
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день
. (Иоанна 6:54).
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. (Иоанна 6:55).
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем
. (Иоанна 6:56).
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. (Иоанна 6:57).
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
(Иоанна 6:58).
59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. (Иоанна 6:59).
60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? (Иоанна 6:60).
61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас? (Иоанна 6:61).
62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде? (Иоанна 6:62).
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (Иоанна 6:63).
64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. (Иоанна 6:64).
65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. (Иоанна 6:65).
66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним. (Иоанна 6:66).
67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти? (Иоанна 6:67).
68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни: (Иоанна 6:68).
69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго. (Иоанна 6:69).
70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол. (Иоанна 6:70).
71 Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати. (Иоанна
 
Спасибо за текст Иоанна 5:26

26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.

Библия поясняет себя саму. Читаем 1 Иоаннао том, что в Слове, в принципе, который избирает Отец и Сын, имеется жизнь вечная. Хотя Господь и является выше всех и больше всех, но Он отказывается от Своих преимуществ, чтобы быть равным во всём от Слова и Святого Духа наравне со всеми. Это вызывает ликование и восхищение всех ангелов и небожителей, потому что никто не может так нищать, как Они.

Сейчас в Слове как Отец так и Сын имеют жизнь вечную. Сын имея Слово Отца имеет и жизь Его. Мы имея Иисуса Христа имеем тоже Его жизнь.
 
Цитата
Джаst пишет:

Андрей Б. говорит, что было время когда Cына вообще не было и однажды Он  начал быть (через рождение). Но Иоанн Святым Духом говорит, что Сын(Слово)  «было»   Ин. 1:1 всегда было(был). Три раза говорит для глухих  «было»   Ин. 1:2(существовал, не было времени когда Его не было)
Сын был
«Слово  было  у Бога, и Слово  было Бог .» Ин. 1:1
«и без Него ничто не начало быть, что начало быть.» Ин. 1:3
Сын был(всегда) Богом «сущий в недре Отчем» Ин. 1:18
Он существовал изначально как отдельная Личность, единая с Отцом и обладал жизнью не полученной, но самобытной.

Ваггонер писал  так:
----------------------------------------------------------
Где Ваггонер утверждает, подобно Андрею Б., что Сына не было вообще?

Сначала про Ваггонера.
Ваггонер хороший человек, но даже не апостол. Хороший пастор, проповедник, хороший христианин...  но не Бог.

Когда он признается, что "нам" не понять рождение Сына, это значит, что он не верит, что могут быть люди, которым Бог это откроет. Гордыня однако. Но Бог дает каждому то, что хочет Он, Бог.  Поэтому с благодарностью принимая то, что Бог захотел открыть Ваггонеру, я с легкой душой отвергаю то, что он домыслил сам. Принимая его достижения, я не приемлю его промахов.  Так что ссылки на Ваггонера не доказательство.

Теперь о том, что ты говоришь. Слово было у Бога и слово было Бог.
Цитата
Но Иоанн Святым Духом говорит, что Сын(Слово)  «было»   Ин. 1:1 всегда было(был). Три раза говорит для глухих  «было»   Ин. 1:2(существовал, не было времени когда Его не было)
Сын был
И из этого ты делаешь такой вывод?  Мы признаем, что не было такого времени, когда личности Сына не было. Но мы говорим тебе о том, что было прежде вековых времен, когда времени еще не было.

Смотри: Бог предузнал нас.

Бог возлюбил нас.

Бог избрал нас.      Во Христе.  

И все это молча.

А почему?  Потому что слово Бога творит то, о чем говорит.

Далее: откуда исходит слово?

"От полноты сердца говорят уста". То есть Слово вышло из сердца.

Бог сказал Слово.  Я даже знаю какое. Он сказал: "быть" (или: "да будет").  Он сказал то, что сразу начало быть. Он высказал в этом слове желание своего сердца лично явиться человекам и быть их Искупителем. И это Слово начало быть.  И Оно было Бог. И началось Время.

Следующим словом было: "Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя".

Ныне - кажется означает сейчас, сегодня, но не вчера и не вечность назад.

Он был Началом путей Божиих, Он - начало творения, потому что без Сына творение бессмысленно.  И рождать Сына, без намерения творить немедленно, так же бессмысленно.

Поэтому сердце было у Яхве всегда, но стало личностью только когда Яхве стал Богом, избрав нас в сердце Своем и дав Своему сердцу  все права личности, чтобы через Него мы познали Бога лично.

А слов Бог много не говорит. Сказал и сделалось, повелел и явилось. А так как все появилось однажды, а не раньше, то я прихожу к выводу, что прежде решения обрести нас во Христе, Бог молчал.  И таким образом Слово не было безначальным.  Оно имело начало, как и любовь в сердце Бога имела начало, потому что Он возлюбил нас после того, как предузнал.

Цитата
Он существовал изначально как отдельная Личность, единая с Отцом и обладал жизнью не полученной, но самобытной.

Эти слова говорят о том, что человек хотел объяснить о Боге то, о чем Бог не счел возможным ему сказать и потому попал пальцем в небо.

Если Бог открыл человеку нечто важное, большое, это не значит, что теперь этот человек ДОЛЖЕН объяснить и все остальное.
Изменено: prognozz - 26 апр 2011 22:34:53
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Поскольку брат Джаст по каким-то причинам на связь не выходит, я позволю себе написать небольшое сообщение.

Цитата
prognozz пишет:
Сначала про Ваггонера.
Ваггонер хороший человек, но даже не апостол. Хороший пастор, проповедник, хороший христианин...но не Бог.
Когда он признается, что "нам" не понять рождение Сына, это значит, что он не верит, что могут быть люди, которым Бог это откроет. Гордыня однако. Но Бог дает каждому то, что хочет Он, Бог.Поэтому с благодарностью принимая то, что Бог захотел открыть Ваггонеру, я с легкой душой отвергаю то, что он домыслил сам. Принимая его достижения, я не приемлю его промахов.Так что ссылки на Ваггонера не доказательство.
Когда он признается, что "нам" не понять рождение Сына, это значит, что он не верит, что могут быть люди, которым Бог это откроет. Гордыня однако. Но Бог дает каждому то, что хочет Он, Бог.Поэтому с благодарностью принимая то, что Бог захотел открыть Ваггонеру, я с легкой душой отвергаю то, что он домыслил сам. Принимая его достижения, я не приемлю его промахов.Так что ссылки на Ваггонера не доказательство.
О Ваггонере. Дело в том, что ссылаясь на Ваггонера в вопросе о рождении Сына у Бога, можно сказать, что мы ссылаемся на Священное Писание. Ведь брат Ваггонер конкретно написал, ЧТО ИМЕННО Господь не счел нужным открывать не просто ему лично, а вообще всем людям, читающим Библию. Он сделал это именно исходя из того, как отражен обсуждаемый нами вопрос в Писании. Он сказал, что нам не открыто КОГДА И КАК произошло рождение Сына Божьего. Разве можно назвать это «промахом», Сергей? Ведь это – чистая правда! Этот судьбоносный для Вселенной момент действительно сокрыт от исследователей Библии. С учетом этого, ты должен понимать, брат, что все то, что ты или кто угодно другой когда-либо скажет или напишет по этому вопросу, можно будет, выражаясь твоими же словами, «с легкой душей» отвергнуть. Ведь ты никогда не сможешь доказать, что твоя точка зрения не есть твои личные домыслы, а настоящее откровение от Бога. Почему? Просто потому что ты не сможешь доказать богодухновенность своих мыслей Священным Писанием. По явному Божьему изволению Библия не может пополниться новыми откровениями, которые не могли бы быть доказанными откровениями канона. Поэтому, если положить на весы то, что сказал о рождении Христа Ваггонер, ссылаясь на Библию, и то, что говоришь об этом ты, ссылаясь на свои личные предположение (или откровения, что сути дела не меняет) несомненно, перевесят доводы Ваггонера.
Итак, никто не может спорить с Ваггонером в том, что Библия молчит о том, КОГДА И КАК у вечного Бога родился Сын. Но для каждого разумного человека должно быть ясно, что это молчание вовсе не означает, что кто-либо имеет право отвергать САМ ФАКТ рождения Христа. Здесь как раз таки все Божественно просто. Вся необходимая по этому вопросу информация заложена в имени Христа – «Сын Бога живого». Это с одной стороны. С другой стороны – та же самая информация заложена в имени Бога – «Отец Господа нашего Иисуса Христа». Ни одно из живущих на земле, и обладающих разумом, существ никогда не смогло бы понять это свидетельство Писания двояким, трояким или каким-нибудь еще образом, если бы... Если бы не чьи-то домыслы. Смущение по этому вопросу, без всяких сомнений, носит сверхъестественный характер. Мы имеем здесь ситуацию, аналогичную той, что сложилась с пониманием истин о дне поклонения или состоянии мертвых. Писание столь ясно выражается по поводу всех этих вопросов, что остается только разводить руками, как можно их понимать не однозначно. Здесь просто налицо вражеское вторжение в законы здравого смысла, которое подрывает доверие слову Божьему, низводя его ясные, недвусмысленные свидетельства на нет.
Теперь хотелось бы сказать кое-что по поводу собственно твоих предположений, Сергей.
Цитата
prognozz пишет:
Бог сказал Слово.Я даже знаю какое. Он сказал: "быть" (или: "да будет").Он сказал то, что сразу начало быть. Он высказал в этом слове желание своего сердца лично явиться человекам и быть их Искупителем. И это Слово начало быть.И Оно было Бог. И началось Время.
Во-первых к этой теме, и это главное, ты всегда должен помнить, брат, что берешься рассуждать о том, что в Писании не открыто. На этом, в общем-то, нужно было бы поставить точку. Однако все же скажу и во-вторых. А во-вторых, твое описание скорее напоминает процесс творения, нежели рождения Сына. Ведь «говорить» - это одно, а «рождать», да еще и единородного Сына - это, согласись, должно быть совсем другое. Как бы ни происходило рождение Сына у Бога, это должно было быть чем-то принципиально иным, нежели тот способ, которым было сотворено все сущее. Иначе, какое было бы отличие между Христом и, скажем, тем же Люцифером? Этот сотворенный ангел не пожелал увидеть разницу между собой, таким прекрасным и мудрым херувимом, и Сыном Божьим, Которому он почти не уступал во внешнем великолепии. Об этой разнице, которая для всякого творения имеет спасительное значение, и размышляет автор послания к Евреям в первой главе, когда вопрошает: «кому когда из ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, я ныне родил Тебя?» Эту разницу между рожденным Сыном Бога и сотворенными существами совершенно очевидно отрицают так называемые Свидетели Иеговы, называя Христа самым первым творением Божьим. Эту же разницу отрицают и сторонники тринитарной доктрины, где утверждается, что Христос совечен Отцу, а значит, никогда не рождался от Него, или (полнейший абсурд) «рождался вечно» (что равносильно первому утверждению).
Видишь, брат, как много приходится сегодня писать, и неизменно попадать под перекрестный огонь двух вышеназванных категорий верующих? А все по той причине, что они не желают принимать яснейшие утверждения слова Божьего, предпочитая им мудреные философские выкладки богословов. Возьми для сравнения по-детски простое и искреннее исповедание Петра из Мф 16:16. Что общего мы можем найти у этого чудесного исповедания, которое Сам Христос назвал краеугольным камнем строения Церкви Его, и которое понятно всем людям, независимо от их национальности, вероисповедания и даже возраста (за исключением, разве что, младенцев и слабоумных стариков), с постановлениями Вселенских соборов, и измышлениями авторов доктринальных сборников и богословских статей, посвященных теме сыновства Христа?
Цитата
prognozz пишет:
Он был Началом путей Божиих
Аминь!
Цитата
prognozz пишет:
Он - начало творения, потому что без Сына творение бессмысленно.
В том смысле, что все творение имело свое начало в Нем, да? То есть, Он дал жизнь всему творению? Тогда аминь!
Цитата
prognozz пишет:
И рождать Сына, без намерения творить немедленно, так же бессмысленно.
А вот сколько времени прошло между рождением Сына и началом творения совершенно неизвестно. Так что, думаю, намерение творить через Христа было у Бога изначально, но насколько «немедленно» это произошло – тайна. Здесь мы можем лишь гадать, а надо ли?
Цитата
prognozz пишет:
Цитата
Он существовал изначально как отдельная Личность, единая с Отцом и обладал жизнью не полученной, но самобытной.

Эти слова говорят о том, что человек хотел объяснить о Боге то, о чем Бог не счел возможным ему сказать и потому попал пальцем в небо.
Все же, не совсем так, Сергей. Я согласен, что автор этих слов здесь «попал пальцем в небо». Но не потому, что Бог сокрыл от него истину, а, скорее, потому что он эту истину не хочет принять. Истина-то эта как раз есть самое что ни на есть величайшее откровение Бога всей Вселенной – Христос – единородный Сын Божий.
Ну, и наконец
Цитата
prognozz пишет:
Если Бог открыл человеку нечто важное, большое, это не значит, что теперь этот человек ДОЛЖЕН объяснить и все остальное.
Аминь, брат! Прекрасные слова, прекрасный подход к взаимоотношениям человека с Богом. «Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего» (Втор 29:29).
 
Цитата
Андрей Б. пишет:

О Ваггонере. Дело в том, что ссылаясь на Ваггонера в вопросе о рождении Сына у Бога, можно сказать, что мы ссылаемся на Священное Писание. Ведь брат Ваггонер конкретно написал, ЧТО ИМЕННО Господь не счел нужным открывать не просто ему лично, а вообще всем людям, читающим Библию. Он сделал это именно исходя из того, как отражен обсуждаемый нами вопрос в Писании. Он сказал, что нам не открыто КОГДА И КАК произошло рождение Сына Божьего. Разве можно назвать это «промахом», Сергей? Ведь это – чистая правда! Этот судьбоносный для Вселенной момент действительно сокрыт от исследователей Библии.

Ты  не понял меня.  Я не просто так потрепаться решил. И если ты не попытаешься действительно понять мой ход мысли, то даже не знаю, как объяснить.

Одну ошибку покажу.

Выделенное говорит о том, что ты не придаешь большого значения тому, что рождение Сына происходит до начала времен, тогда как он сразу снимает все противоречия, поэтому вопрос "когда?" - абсурден, а утверждение Ваггонера - промах.

Также я не думаю, что откровения, которые дал мне Бог, проигрывают Вагонеру.  Он получил свои, я - свои.  Он думал и искал и я думал и искал.  Процесс одинаков. Вопрос истинности откровений не решается в сравнении взглядов.  Павел трактовал Писание так, как никто не решался.  И сегодня современные христиане сделали бы из него котлету за такие дерзости. Но он оставил не только наставления, но и подал пример рассуждения над Писанием.  Также подавая мысль, я не очень люблю цитировать, не потому что нечего, а потому что на каждую цитату приходится столько перекрестных мыслей, что всего просто не скажешь.  То есть излагая главную мысль, я привожу только некоторые стихи, чтобы она имела опору.  А связь со всем Писание нетрудно обнаружить тому, кто поймет ее саму в корне.  А кто не поймет, тому ничего не докажешь.  Поэтому  и сейчас не доказываю.

Если бы я что-то выдумывал?  Но я всегда ищу ответ на один и тот же вопрос: почему?  Мне всегда хочется докопаться до дна, до корня, чтобы стало понятно, почему?

Поэтому общие рассуждения меня почти не интересуют, за исключением некоторых действительно глубоких людей.  Я не могу, как они, совершить полет на большой высоте, и с удовольствием лечу пассажиром.  Причем нередко их красивые рассуждения глубоко ошибочны, но зато они наталкивают меня, доморощенного, на новые темы и тп.

Цитата
Во-первых к этой теме, и это главное, ты всегда должен помнить, брат, что берешься рассуждать о том, что в Писании не открыто. На этом, в общем-то, нужно было бы поставить точку. Однако все же скажу и во-вторых. А во-вторых, твое описание скорее напоминает процесс творения, нежели рождения Сына. Ведь «говорить» - это одно, а «рождать», да еще и единородного Сына - это, согласись, должно быть совсем другое.

Согласись, обезьяна похожа на человека.  Тебя это не возмущает?

Рождение Сына - надо понять, что это?
Никто еще не понял, сколько ни пишу, что здесь, что на Адвентус видео.  А рождение Сына означает смерть Отца.

Сразу поясню, чтобы не смущать и не плодить возражения.

Так как время для Бога ничего не значит, то если Сын останется верным до конца и не сойдет с креста, Отец останется живым. А если Сын не выдержит, то Отец умрет.  Вот что значит: избрал нас во Христе.  Об этом не написано в Библии, но это вытекает из нее.  Надо только прислушаться.

В Библии написано: "заклан от создания мира" и "в седьмой день почил".  Не находишь, что это об одном и том же?

Почему же нельззя рассуждать над этим?  Если прямо не сказано, не значит, что не отражено.  И вообще: "видимое временно, а невидимое вечно", вот об этом невидимом я и рассуждаю.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?

Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
 
Цитата
Джаst пишет:
«Слово было Бог.» Ин. 1:1
Слово было Бог, а не стало Бог через рождение
/QUOTE]
Дорогой брат, в этих текстах Иоанн вовсе не касается темы рождения Христа. Прежде я уже обращал твое внимание на оборот «В начале». Эти слова с раннего детства были знакомы каждому иудею. Именно этими словами начинается Тора. И именно так называется первая книга еврейской Библии (у нас это, как известно, Бытие). Первая же глава этой книги повествует нам о том, как был сотворен наш мир. Писание также сообщает нам, Кем именно был сотворен наш мир, говоря: «ибо Им (Христом) создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано» (Кол 1:16). Таким образом, начиная свое повествование о Христе словами "В начале", Иоанн направляет наш взор к истокам существования нашего мира. Но основная цель Иоанна – представить читателю Христа как Того, Кто был «от начала», то есть, от начала создания мира, с тем, чтобы указать на Него как на Творца. Стало быть, "возраст" Христа как таковой не является предметом интереса Иоанна, разве только косвенно. Рассуждая логически, мы, конечно, придем к выводу, что на момент этот самого "начала", то есть, начала бытия нашего мира, Слово УЖЕ "было", а не появилось вместе с этим миром. Но СКОЛЬКО ИМЕННО оно уже "было" - понять из слов Иоанна невозможно, и он, опять-таки, не делает это предметом нашего внимания.
[QUOTE]Джаst пишет:
Цитата Джаст, ты упорно не хочешь отвечать на вопрос относительно свидетельства Христа из Ин 5:26. Прошу тебя - сделай же это, наконец, пожалуйста!
Думаю, что эти слова Христа,звучат так в связи с воплощением.
«И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.» Ин. 5:27
Он есть Сын Человеческий.» Ин. 5:27
Разве Сын не Законодатель изначально?
А разве Сын перестал быть Сыном при воплощении? Разве Он перестал быть наследником того «имени», которое Он унаследовал от Отца как неизмеримо более славное, нежели имя ангелов? Надеюсь, ты ответишь «нет». Если же воплощение не помешало Христу оставаться Сыном Божьим, то почему Ему вдруг потребовалось получение жизни, чтобы иметь ее в Самом Себе?
Что же касается текста Ин 5:27 (прекрасный текст, я его очень люблю!), то давай, брат, посмотрим на него с тобою вместе повнимательнее. Из него следует, что Христос именно ПОЛУЧИЛ власть производить суд. И получил он ее именно ПОТОМУ, ЧТО стал Сыном Человеческим. Какая это чудесная идея: Судья мира сего именно Сын Человеческий. Почему именно так? Позволю ответить на этот вопрос апостолу Павлу. В послании к Евреям он представляет Христа как первосвященника. Там же он объясняет и причину, по которой Христос имеет право быть нашим первосвященником. И причина эта – та же самая, по которой Христос наделен правом «производить и суд»: «Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа» (Евр 2:17) А затем Павел сообщает еще одну важнейшую деталь: «Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь» (ст 18). Итак, истина в том, что Сын Божий стал Сыном Человеческим (у Иоанна «Слово стало плотию»), для того чтобы на собственном опыте познать, каково это – быть «плотию», и каково это – побеждать сатану будучи человеком. Он с триумфом выдержал это жесточайшее испытание – осудил грех во плоти. И именно по причине этой блистательной и полной победы Сын Человеческий наделен Отцом правом судить тех, кто побывал в таких же условиях, но выбрал поражение. Тому, кто возлюбил грех, придется встретиться на суде не просто с Христом-законодателем, но с Христом-исполнившим Закон, и исполнившим именно как равный по природе самим подсудимым. Ибо Он есть Сын Человеческий - только поэтому Он сможет с чистой совестью посмотреть в глаза обреченному на смерть, и спросить его:  «Друг, а ведь ты мог победить, как и Я победил. Почему же ты выбрал грех?» Если бы Христос имел хоть малейшие преимущества перед этим бедным грешником, если бы Он не во всем уподобился ему, то как бы выглядел этот суд? Издевательство, да и только. У грешника тогда было бы оправдание: "Конечно, ведь Кто Ты, а кто я! Ты-то Сын Божий,а я - человеческий. Легко Тебе судить немощную плоть..."
Цитата
Джаst пишет:
«Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.» Ин. 17:3
и посланного Тобою Иисуса Христа.» Ин. 17:3
Разве Христос не истинный Бог?

«Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога, ибо кто как Я?... Ис. 45:21-25

Андрей, это о каком Боге речь? Что значат слова Бога: «нет Бога кроме Меня»?
Во-первых, если Сам Христос проводит некое разделение между Собою и Отцом (Ин 17:3), то это что-то да значит, не так ли? Но что же? Я думаю, мы сможем это выяснить при помощи всего двух свидетельств Духа пророчества.
Свидетельство первое: «В то время как церкви заявляют, что верят во Христа, они же и попирают закон, который Сам Христос провозгласил с Синая» СЦ, 6, 60.
Свидетельство второе: «Прежде Павел считал, что Христос не имеет никакого отношения к Закону Божьему, но когда его духовное зрение открылось от перста Божьего, он узнал от учеников Господних, что Христос был и создателем, и основой всей иудейской системы жертвоприношений, что смерть Христа имеет и другой смысл, заключающийся в том, что Христос пришел в мир с особой целью — оправдать закон Отца Своего» СЦ, 3, 432.
Сопоставив два этих чудесных свидетельства, мы получаем, что Закон, который Христос провозгласил с Синая, есть закон Его Отца. А теперь, дорогой друг Джаст, постарайся представить себе эту картину: гора Синай окутанная славой Божией, Моисей, внимающий словам, раздающимся, словно раскаты грома, и Христос, провозглашающий ОТ ИМЕНИ ОТЦА: «Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим».
Брат Ваггонер пишет в «Вечном Завете»: «Закон был дан таким впечатляющим способом, с целью дать им понять насколько для них было невозможно получить его праведность своей силой и что только Бог мог и стремился обеспечить их этой праведностью.
И это подчеркнуто фактом, что он был предопределен "руками Посредника". Кто был этот Посредник? "Но посредник при одном не бывает, а Бог один". Галатам 3:20. "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус". 1 Тимофею 2:5. Поэтому Иисус Христос был Тем, Кто дал закон на Синае; и Он дал его в Своих полномочиях Посредника между Богом и людьми
». В этом вопросе между вестниками (Е. Уайт я тоже отношу к таковым) было полное единство, как мы можем видеть. Надо понимать, что наряду с другими великими истинами о Христе церковь отвергла и эту в 1888 году. Наши нынешние дебаты - самое красноречивое тому подтверждение. Ведь тогда был отвергнут именно Христос, а не некие абстрактные мудрствования или философские выкладки ученых мужей-богословов. Церковь отвергла Христа именно в тех качествах, в которых Он представлен в Священном Писании - Христа как Бога, Христа как человека, Христа как Творца, Христа как Спасителя и проч. Но ведь "свято место пусто не бывает". Не осталась же церковь без доктрины о Христе. Но вместо Христа истинного, Которого предложили церкви мужи Божии, укрепил свои позиции ложный Христос из Вавилона. В качестве главы Церкви Божьей воссел антихрист, в ложном свете представляющий абсолютно все качества и полномочия Христа истинного. Сатана по мелочам не разменивается - слишком мало у него осталось времени. Его целью было не подложить в церковь бомбу, а... возглавить ее. "Если хочешь развалить какое-то движение, возглавь его" - таков его девиз, и в отношении церкви Божьей он никогда не изменяет этому девизу и ни на иоту не отступает от своей цели. Христос его цель. Ему не удалось уничтожить Его две тысячи лет назад. Но с тех пор он уничтожает своего ненавистного врага в умах верующих, насаждая всякую ложь относительно личности и характера Христа.
Почему официальный (богословский и, как следствие, практический) адвентизм в его нынешнем состоянии нисколько не беспокоит сатану? Потому что им оболганы все, абсолютно все отличительные черты адвентистского вероучения, и надежно приняты церковью как истина. Даже суббота не представляет для сатаны никакой проблемы. Чего ему беспокоиться, если "господином субботы" является он сам?
Когда братья Виланд и Шорт побывали в качестве делегатов на "христоцентричной" сессии ГК в Сан-Франциско в 1950 году, они пришли в ужас от того, что услышали там о Христе. И это при том, что они сами не обладали тогда полнотой света по вопросу природы Христа. Я собираюсь разместить в отдельной теме письмо, которое они написали тогда Комитету конференции, и которое навсегда разделило историю церкви АСД на то, что было до 1950 года и то, что было после него. Может быть, участники форума знакомы с этим посланием, но повторение в данном случае не повредит - уж больно велика важность вопроса. Плюс ко всему, даст Бог, будет еще заходить сюда народ.

Итак, я думаю, теперь должно быть вполне понятно, о каком Боге ведет речь Христос, когда говорит «Кроме Меня нет Бога». Такое понимание находится в полной гармонии со словами Христа: «да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа». Как мы видели, Христа в качестве посланца единого истинного Бога, то есть, посредника между Богом и людьми, вестники и сами авторы Писания представляют не только в связи с Его воплощением. Он является таковым "от начала". Именно так представляет нам Себя и Сам Христос. Не люди придумали это "разделение" (в кавычках потому, что именно в этом разделении, на самом деле, открывается единство) между Отцом и Сыном, не людям его и оспаривать.
Изменено: Андрей Б. - 29 апр 2011 12:00:17
 
Прошу извинить, но это не по моей вине в тексте последнего сообщения цитаты не выделены цветом.
 
Цитата
Андрей Б. пишет:
Понимая истину о посредничестве Христа между Богом и нами, мы должны понимать и то, что это никто иной как Христос произносит слова Ис 45:21-25
Цитата
И вот, перед нами вопрос: о каком Боге говорит Христос, этот единый посредник между Богом и людьми в текстах, подобных Ис 45:21-25 (коих великое множество)? По-моему, ответ очевиден, и более чем конкретен: Христос говорит о Том Самом едином (понятно, что "единственном") истинном Боге, единым (понятно, что "единственным") посланником Которого Он является.
Но уже совсем другой вопрос является ли Сам Христос истинным Богом.
Ответ может быть только один - Да, конечно!
Разве не очевидно, что у тебя два Бога?

Цитата
Дело в том, в первой заповеди Закона Божьего (и во всех текстах, которые апеллируют к этой заповеди, таких, как привел ты, Джаст, в своем вопросе), говорится НЕ О ТОМ, что во Вселенной есть только Одно Существо, имеющее Божественную природу, НЕ О ТОМ, что нет иного, кроме Него, Который тоже имел бы Божественную природу. Там говорится ОБ АВТОРИТЕТЕ Того, "для Которого все, и от Которого все" (Евр 2:10). Об этом авторитете и свидетельствует единый Посредник между этим Источником всего сущего и людьми - Тот, Который тоже "от Него", когда провозглашает Закон Своего Отца. "Ибо и освящающий (Христос, понятное дело), и освящаемые, все - от Единого (понятное дело - от Бога Отца, единого истинного Бога)". Сын Бога живого, давая Закон людям, просто передает им слова Отца, будучи назначен Им посредником между Ним и людьми.
:)
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
Цитата
Андрей Б. пишет:

Брат Ваггонер пишет в «Вечном Завете»: « Закон был дан таким впечатляющим способом, с целью дать им понять насколько для них было невозможно получить его праведность своей силой и что только Бог мог и стремился обеспечить их этой праведностью.

И это подчеркнуто фактом, что он был предопределен "руками Посредника". Кто был этот Посредник? "Но посредник при одном не бывает, а Бог один". Галатам 3:20.
:!:
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
 
Цитата
Джаst пишет:
Разве не очевидно, что у тебя два Бога?
Ну, слава Богу, ты снова вышел на связь! Приветствую тебя, брат! Я рад, что Господь не оставляет тебя равнодушным в отношении этой жизненно важной темы. В этом посте я ограничусь выражением радости от продолжения общения, а также вопросом-просьбой.
Итак, я прошу тебя прокомментировать слова Иисуса из Евангелия от Иоанна, 17:3
"Сия же есть жизнь вечная - да знают Тебя, единого истинного Бога и посланного Тобой Иисуса Христа".
Вопросы мои по этому тексту к тебе такие:
1. Кого Христос называет единым истинным Богом?
2. Является ли Богом Сам Иисус Христос?
а) Если да, то почему Он говорит, что есть только один истинный Бог?
б) Если нет, то... а разве вообще возможен такой вариант?
Изменено: Андрей Б. - 6 мая 2011 15:43:45
 
Цитата
Андрей Б. пишет:

"Сия же есть жизнь вечная - да знают Тебя, единого истинного Бога и посланного Тобой Иисуса Христа".

Вопросы мои по этому тексту к тебе такие:

1. Кого Христос называет единым истинным Богом?
2. Является ли Богом Сам Иисус Христос?

а) Если да, то почему Он говорит, что есть только один истинный Бог?
«восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.» Ин. 20:17
Христос говорит о Отце, «будучи ...равным Богу;  но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;» Фил. 2:6-7
«будучи богат, обнищал ради вас» 2 Кор. 8:9
«Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня. И видящий Меня видит Пославшего Меня. Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме.» Ин. 12:44-46


но Сын «Христос по плоти, сущий над всем Бог» Рим. 9:5

«Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.» 1 Ин. 5:20

«А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.» Евр. 1:8-9
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
Читают тему

"Золотые" темы форума
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...

Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)

Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)

Корпоративно едины «во Христе»   
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью.


Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником."


Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире.


Яндекс.Метрика