xabari4 написал: Грех -- причина, смерть -- следствие.
Цитата
Цитата
variant написал: не стоит противопоставлять одно другому..... (дар свободы от греха... и дар жизни вечной)
Разве я противопоставлял?
Цитата
xabari4 написал: И эта жизнь Христа не только праведна, но и вечна. Имея Его праведность имеешь Его вечную жизнь. Поэтому это "два в одном".
Но одно из них является причиной, а другое следствием.
Бог, сотворивший вселенную с её разумными обитателями, сотворил всё это, выразив Свою славу, Свой характер посредством Своего Слова ("всё через Него начало быть"). "Небеса проповедуют славу Божью и о делах Его вещает твердь", "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы". Вся вселенная -- выражение Его славы, характера, Слова ("Он сказал, и явилось"). И только таковой она и может существовать вечно.
Светоносный, ставший сатаной, подверг угрозе исчезновения всю вселенную. И Богу требуется решить проблему греха, чтобы спасти вселенную. Но в то же самое время невозможно обеспечить сохранность вселенной, не уничтожив грех.
Повторяю: грех -- причина, смерть -- следствие.
Изменено: - 10 сен 2015 09:38:11
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 8 янв 2010
10 сен 2015 12:26:56
Не очень пойму о чем спор.
Цитата
xabari4 написал: Повторяю: грех -- причина, смерть -- следствие.
Если тебе так удобнее для понимания ну хорошо, может так легче в голове уложить. Речь идёт о том что грех и смерть неразрывно связаны. Они оба непрошенные гости, нарушающие Божий порядок вещей. Бывает ли смерть без греха? Нет Бывает ли грех без смерти? Нет. Даже тот, который не приведёт на смерть лично тебя, уже привёл на смерть Божьего сына. Ну это я думаю и так понятно. Но важно чтоб было понятно и следующее: Бог не решает проблему греха В ОТРЫВЕ от проблемы смерти. То есть не правильно ставить так вопрос- Бог спасает от греха или Бог спасает от смерти. Потому что в силу неразрывности этих двух понятий (одно не существует без другого) получается что в целом грех=смерть. даже если одно это следствие другого. Получается что Бог не может спасти, например, от греха и не спасти от смерти. И наоборот, не может спасти от смерти, дать жизнь вечную но не спасти от греха.
xabari4 написал: Повторяю: грех -- причина, смерть -- следствие.
в целом грех=смерть. даже если одно это следствие другого.
Причина и следствие не могут быть равны и не могут быть одним и тем же.
Цитата
И наоборот, не может спасти от смерти, дать жизнь вечную но не спасти от греха.
Многие полагают, что может. Прогноз, например (хотя он в этом не признается).
Корректней надо бы. Я о том, что такого я не говорил. Я говорил, что избавление от власти греха происходит через осознание прощения всех грехов. Лютер выразил это несколько парадоксально: "Веруй в Господа Иисуса Христа и смело греши". Очень немногие понимают, что он сказал. Конечно это не значит смело убивать или прелюбодействовать. Но это значит не бояться тут же, как опомнился, исповедовать Богу уже прощенный грех и через такие опыты вместить наконец то полную свободу от греха. Об этом говорит нам ногоомовение. Христос сказал Петру: "Омытому только ноги омыть, ибо чист весь." Не замечаешь "противоречия"? Омытый, говорит Христос, весь чист (абсолютно), но ноги то нечисты. Так он чист, или не чист? Здесь символ: ноги суть плоть, потому, что как ноги ходят по праху, по нечистому, так и человек телом живет в проклятом мире, подлежащем сожжению, от соприкосновения с которым неизбежно ноги пачкаются. Эти грехи Христос омывает Сам особо. Это те самые долги из "Отче наш". А ты что, думаешь, что спасение от греха это абсолютное спасение?
Если б это было так, то мы видели бы в церкви живые примеры. Я же задавал тебе вопрос, что ты знаешь на опыте об абсолютном спасении от греха. Имеешь ли ты этот опыт, или только теоретизируешь? Или знаешь кого-то, кто является таковым? Или в истории церкви (вообще церкви) знаешь примеры? Предоставь пожалуйста факты.
Я же свои взгляды подтверждаю конкретными фактами. Я лично перед принятием был как бы на краю пропасти. Одно послабление и смерть. Бог так меня и исторг, как головню из огня. И я понял, что больше не умру. А потом понял и прощение грехов и все остальное. Он мне дал дар стихи писать немедленно и я дней 40 не имел покоя, пока не написал все, что был должен на тот момент.
Но в моем спасении была одна интересная особенность: с 23 января 1998 г. до 23 февраля я не знал, что спасен. А 23 февраля мне пришла посылка из Германии с кучей разных книг, и там была одна брошюрка "Спасение - уверенность и радость". Я прочитал и как будто прозрел. Радость была удивительная. Но сразу же понимал, что радость радостью, но спасен был я 23 января, потому что накануне ночью размышлял над Еф.1:4 и оно меня так впечатлило, я об избрании нас во Христе, что я так и написал (я размышляю всегда почти письменно, так мне легче), что также избираю Его. И утром проснулся другим человеком. И это не теория. Несколько человек с моей помощью также познали эту радость. Все просто: если человек честен с самим собой и признает свое неспасенное состояние, то спасение рядом: говоришь ему самые важные тексты (Рим.6:6, 2 Кор.5:14), объясняешь и все.
Почему эти тексты самые важные? Ин.3:16 многие назовут самым важным текстом. Это так, но путь к нему идет снизу, через истины в упомянутых текстах.
Так что жду от тебя твоего свидетельства.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
xabari4 написал: Повторяю: грех -- причина, смерть -- следствие.
в целом грех=смерть. даже если одно это следствие другого.
Причина и следствие не могут быть равны и не могут быть одним и тем же.
Цитата
И наоборот, не может спасти от смерти, дать жизнь вечную но не спасти от греха.
Многие полагают, что может. Прогноз, например (хотя он в этом не признается).
Корректней надо бы. Я о том, что такого я не говорил.
Я же говорил, не признаешься. Но твоя сотериология говорит об этом.
Цитата
Я говорил, что избавление от власти греха происходит через осознание прощения всех грехов.
Спор не об этом, а о том, каково это спасение от грехов. И что спасение -- от грехов в первую очередь, а от смерти -- как следствие.
Евангелие предлагает праведную и вечную жизнь Христа. Отказывающийся от Христовой праведности, отказывается и от Его вечной жизни. Принятие вечной жизни невозможно без принятия праведности. Принятие вечной жизни без принятия праведности -- заблуждение.
Имеешь Христа -- имеешь Его праведность и Его жизнь. Не имеешь Христа -- не имеешь ни того, ни другого.
Так устроена вселенная Богом. Живущий в гармонии с Богом и Его вселенной, являющейся Его выражением, живёт вечно.
Цитата
А ты что, думаешь, что спасение от греха это абсолютное спасение?
Да. Но на этой земле не в смысле святой плоти, а в смысле полной свободы от власти нашей греховной плотской природы.
Цитата
Если б это было так, то мы видели бы в церкви живые примеры.
Я уже объяснял: евангелие (истина) утеряно немедленно после смерти апостолов (хотя процесс этот начался уже при их жизни и они с этим боролись). Поэтому и нет живых примеров. Живые примеры (144 000 святых, соблюдающих заповеди Божьи и имеющих веру Иисуса Христа) -- в будущем ("они будут священниками Бога Всевышнего и будут с Ним царствовать 1 000 лет"). Они будут священниками между Богом и такими вот "недоделанными" христианами вроде тебя, меня, Лютера, Уайт и ещё "великого множества из всех колен, племён и языков, которого никто не мог перечесть". В это великое множество войдут люди (как взрослые, так и дети), по различным, не зависящим от них обстоятельствам не имевшими при жизни возможности познать истину (включая умерших в детском и младенческом возрасте, из дремучих язычников, из стран типа СССР и Северной Кореи, и т.д., и т.п.).
Кстати, нет смысла называть их священниками если эти 1 000 лет все люди мертвы (как считают адвентисты).
Изменено: - 11 сен 2015 21:54:27
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
11 сен 2015 18:53:10
Цитата
xabari4 написал: Спор не об этом, а о том, каково это спасение от грехов. И что спасение -- от грехов в первую очередь, а от смерти -- как следствие.
Сравни Мф.1:21 и Лк.1:77
Народ разумеет спасение в прощении грехов. Грехи прощаются тогда, когда они есть. Я - грешник - понял, что Бог простил меня полностью не тогда, когда я это узнал и поверил и покаялся, а тогда, когда я был еще грешником, и даже когда меня еще не было. Я боялся встречи с Богом, но Он простил и потому я могу увидеть Его лицо. Его прощение дает мне побуждение к покаянию. В прощении грехов на кресте я увидел, каков Бог, я увидел, что Бог не вменяет мне смерть Сына святого Своего, только бы я понял, что могу прийти к Нему таким, какой есть. И я пришел и узнал, что этот шаг есть вера и поэтому я оправдан Им и сделался Ему сыном. А после Он учит меня укрощать плоть, побеждать грех, ходить верою, а не виденьем. Некоторые сразу вмещают это, но многие бывают еще долго в положении рождающихся детей и однако спасены от смерти, ибо находятся со Христом в Боге. А твоя теория только теория, ничего общего с евангелием не имеющая.
Цитата
xabari4 написал: Да. Но на этой земле не в смысле святой плоти, а в смысле полной свободе от власти нашей греховной плотской природы.
"И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей; и говорил: Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты."
Не замечаешь, что Христос Самому Себе не доверяет, потому что находится в подобии плоти греховной. И Он победил ее отдав Себя на смерть. Таким образом полная свобода возможна только когда христианин умирает за Христа. А таковых в истории церкви миллионы. А ты говоришь, что их нет. Но в жизни все они терпели искушения и далеко не всегда побеждали. Известны случаи, когда реформаторы отрекались от своих убеждений, чтобы избежать костра, а потом вновь исповедовали свою веру и шли на костер.
Когда ты говоришь, что евангелие было утеряно, ты и этих людей ставишь ни во что, а они Божьи помазанники, до которых тебе далеко. Но они верили, что "Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его." Также и в молитву Христа они верили, когда Он говорит: "Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня."
И я также верю, что написанного достаточно, чтобы примириться с Богом. Во 2Кор.5:19-20 скказано: " потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения. Итак мы — посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом." Из чего следует, что примириться с Богом, то есть перестать грешить можно только услышав слово примирения, то есть прощение грехов и обещание вечной жизни.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
11 сен 2015 19:27:28
Почему Христос ни разу не согрешил? Использовал Он то, что не доступно нам,чтобы ни разу не пасть? «Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости, Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.» Иуд. 1:24-25 Может ли Он хранить от падения постоянно и какова роль верующего в этом?
Если благодать сильнее греха и она призвана "воцарится", то может ли это воцарение быть тотальным в жизни уверовавшего?
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
11 сен 2015 20:10:51
Цитата
xabari4 написал: Принятие вечной жизни без принятия праведности -- заблуждение.
Бог дарит праведность и вечную жизнь. Это всецело дар. А вот последующее проявление этой праведности(фактически Его жизни) в нас, после принятия ДАРА("правдою ОДНОГо";) уже требует нашего участия(веры, сердечной покорности воли ), но этот процесс не содействует спасению и не добавляет что-то к Его ДАРУ(уже завершенному Его деянию ради нас), но является его плодом, призванным "усовершить" спасенных, тем самым "воздать Ему славу"(всю славу) и явить Его миру в нас(вы свет), для проповеди и Его пришествия. Вторая фаза(полнота проявления Его жизни(праведности)в нас Гал.2.20) всецело зависит, от полноты(без искажений) "уразумения" Его любви, выраженной в плане спасения и максимально явленной на кресте. Это понимание креста и силы прощения должно постоянно углубляться и пропорционально «Ему должно расти, а мне умаляться.» Ин. 3:30
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
11 сен 2015 20:24:33
Цитата
prognozz написал: Народ разумеет спасение в прощении грехов. Грехи прощаются тогда, когда они есть. Я - грешник - понял, что Бог простил меня полностью не тогда, когда я это узнал и поверил и покаялся, а тогда, когда я был еще грешником, и даже когда меня еще не было.
Это так, но благодать Его на этом не останавливается. «научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке,» Тит. 2:12 Весь вопрос в том способна она сделать такую жизнь в нас постоянной или падения будут ВСЕГДА , потому что ВСЕГДа ВСЕ грешили уверовав и никто не был приведен к постоянной победе над грехом в своей жизни...
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 22 мар 2011
11 сен 2015 20:33:17
Цитата
prognozz написал: Некоторые сразу вмещают это, но многие бывают еще долго в положении рождающихся детей и однако спасены от смерти, ибо находятся со Христом в Боге. А твоя теория только теория, ничего общего с евангелием не имеющая.
Опять религиозный бред... Со ХРИСТОМ в БОГе сокрыты рождённые свыше , а не рождающиеся. Смотрите .что бы пуповиной не задушиться.
Будь верен до смерти и получишь венец жизни!!!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
11 сен 2015 21:19:02
Цитата
Tikhik написал: Опять религиозный бред... Со ХРИСТОМ в БОГе сокрыты рождённые свыше , а не рождающиеся. Смотрите .что бы пуповиной не задушиться.
Аркадий, ты откуда знаешь, каким должен быть рожденный свыше? По тебе видно только одно, что ты исполнен горькой желчи и в узах неправды. Ни разу не слышал от тебя чего то конструктивного, одни сетования. Свысока.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 22 мар 2011
12 сен 2015 12:57:53
Цитата
prognozz написал: Аркадий, ты откуда знаешь, каким должен быть рожденный свыше?
Откуда... Из библии!!! Ну и от Е. Уайт.
Будь верен до смерти и получишь венец жизни!!!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
12 сен 2015 13:37:20
Ты льстишь себе.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
12 сен 2015 13:52:34
Цитата
xabari4 написал: Евангелие предлагает праведную и вечную жизнь Христа. Отказывающийся от Христовой праведности, отказывается и от Его вечной жизни. Принятие вечной жизни невозможно без принятия праведности. Принятие вечной жизни без принятия праведности -- заблуждение.
Имеешь Христа -- имеешь Его праведность и Его жизнь. Не имеешь Христа -- не имеешь ни того, ни другого.
Ну так ты имеешь? Да или нет?
Насчет праведности Христа. Многие так говорят, что надо принять праведность Христа, не понимая, что у Христа Его праведность, а у человека праведность от Бога по вере. Это совершенно разные вещи. Христос имеет право оправдывать всех верующих в Него и ходатайствовать за них, но верующий не имеет права оправдывать никого, даже себя. У него личная праведность, именная, разовая. Он лично оправдан Богом и это все. А Христос Своей жертвой оправдал Бога, против Которого сатана воздвигал клеветы. И Он доказал, что Бог свят.
Повторю: Христос имеет право оправдывать всех верующих, а верующий может только принять оправдание от Него. Поэтому такую праведность нельзя называть праведностью Христа. У Христа Свои права, у Его учеников - свои. И еще каждый в Царстве Божьем получит также разные права: один 10 городов в управление, другой пять, а некоторые ничего. Разные у всех будут права, то есть слава. Но общее одно будет у всех, это жизнь в Боге.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Лучше уж себе ,чем таким как вы? Или из библии невозможно узнать кто рождён от БОГА , а кто нет?
Будь верен до смерти и получишь венец жизни!!!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 22 мар 2011
12 сен 2015 15:33:44
Цитата
prognozz написал: Поэтому такую праведность нельзя называть праведностью Христа.
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа. 18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. 19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие. 20 Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать, 21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим. (Рим.5:17-21)
Будь верен до смерти и получишь венец жизни!!!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 22 мар 2011
12 сен 2015 15:40:53
Рим.8:10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
Рим.10:4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего. 1Кор.1:30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога,праведностью и освящением и искуплением, 27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. (Гал.3:27) 8 И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых. (Откр.19:
Будь верен до смерти и получишь венец жизни!!!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 22 мар 2011
12 сен 2015 15:48:30
Закон требует праведности, безукоризненной жизни, нравственного совершенства - а этого у человека нет. Он не может выполнить требований святого закона Божьего. Но Христос, придя на землю как человек, прожил святую жизнь, оставшись до конца совершенным и непорочным. И Он всем предлагает это безвозмездно в качестве дара. Его жизнь вменяется в заслугу грешникам, через Него люди получают прощение прошлых грехов по великодушию Бога. И более того, Христос наделяет людей Божьими качествами. Он воспитывает человека в подобии Божьем, так что в нем гармонично сочетаются духовная сила и красота. Так в верующем исполняется праведность закона, так Бог может явиться "праведным и оправдывающим верующего в Иисуса" (Рим. 3:26). Е. Уайт ЖВ.гл.79.
Будь верен до смерти и получишь венец жизни!!!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
12 сен 2015 21:58:25
Цитата
EliyaHere написал: Думаю, что в этом вопросе вы ошибаетесь.
Думайте. Это не запрещено.
Цитата
EliyaHere написал: Как же Он, имея веру от Бога, дела от Бога, слова от Бога, жизнь от Бога, при этом праведность имел от Себя? Ведь праведность - это жизнь, выраженная в делах и словах.
В этих словах не видно, что Христос Бог. Вы, часом, не антитринитарий?
Праведность конечно выражается и в словах и в делах, но ее смысловой корень - право, правота святой жизни и вообще право на Жизнь. Об этом Откр.22:14 "Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами." Остальные понятия праведности вытекают из этого. Конечная цель - право на древо жизни - подчиняет себе жизнь человека. Это и есть вера.
Цитата
EliyaHere написал: Т.е. вера Христа (вера, которой Он жил будучи на земле) приносит праведность от Бога (а не от самого себя) по вере.
Такие выводы противоречат Библии. Вера это уверенность в Невидимом, а Сын разве не видел Отца? И Он же говорил в Иоан.16:32 "но Я не один, потому что Отец со Мною." И еще в Иоан.14:11 "Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне" и Иоан.8:29 "Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно"
Вера Христа была Его верой, Его личным отношением к Отцу и исполнением воли Отца, Его личным послушанием Отцу, послушанием даже до смерти. Это был Его личный путь на котором Он явил верность Отцу и оправдал веру Отца в Него, что Он до конца исполнит ВСЁ.
А человек верит в то, каким явил Бога Сын. Человек начинает надеяться на Бога, как в Рим.8:24 "Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?" То есть наша вера в Невидимого и как сказал Христос Фоме: "Блаженны не видевшие и уверовавшие", так и я верую в Того, Кого не видел по мере веры, какую Бог мне уделил. Но это моя вера, а не Божья, иначе Бог или не допустил бы мне ошибаться в вере и в хождении, или был бы виновен в моих ошибках.
Эта ваша теория построенная на предлоге "В", который переводчики нашли необходимым вставить в текст, говорит о том, что переводчики были правы. Без этого предлога некоторые буквоеды делают Бога ответственным за их неспособность быть верными Богу, чего нет в контексте Библии, согласно которому в Синодальном переводе возможность неверного прочтения устранили добавлением необходимого предлога. На мой взгляд буквоеды всегда ошибаются. Да они и не могут не ошибаться потому, что начинают с буквы и буквой заканчивают. А буква убивает. Кто не уразумел духа, заключенного в букве, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
Цитата
prognozz написал: Повторю: Христос имеет право оправдывать всех верующих, а верующий может только принять оправдание от Него. Поэтому такую праведность нельзя называть праведностью Христа. У Христа Свои права, у Его учеников - свои. И еще каждый в Царстве Божьем получит также разные права: один 10 городов в управление, другой пять, а некоторые ничего. Разные у всех будут права, то есть слава. Но общее одно будет у всех, это жизнь в Боге.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
12 сен 2015 22:46:38
Цитата
xabari4 написал: Спор не об этом, а о том, каково это спасение от грехов. И что спасение -- от грехов в первую очередь, а от смерти -- как следствие.
А если спасенный от грехов не захочет отказаться от смерти? Если он скажет Богу: "Главного мне достаточно, а следствие оставь Себе". Это же вполне логично: где, как не в мире греха можно в полной мере насладиться свободой от греха, когда весь мир в нем тонет, а ты нет? Как говорят психологи, это признак заниженной самооценки. То есть для такого человека счастьем является его личная исключительность среди всеобщего несчастья. И какое счастье ему будет в вечности, где нет несчастных? Там будет несчастен лишь он один, зачем же тогда она ему? Конечно это гротеск, но как без него понять дух вашей теории?
А теперь серьезно. Когда один умер за всех, то все с Ним умерли. Это простая такая арифметика. Здесь не надо много ума, достаточно просто быть честным.
ВСЕ умерли для закона согласно Гал.2:19. Это смирило гордых и они узнали, что смерть уже позади. Таким образом они совоскресли со Христом и умерли для греха. То есть в начале смерть для закона, затем - жизнь в Боге, а в новой жизни свобода от греха.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 22 мар 2011
13 сен 2015 00:31:21
Цитата
prognozz написал: А теперь серьезно. Когда один умер за всех, то все с Ним умерли. Это простая такая арифметика. Здесь не надо много ума, достаточно просто быть честным.
Те которые мёртвые по своим грехам,не хотят умирать со Христом, тем более с НИМ воскреснуть.
Будь верен до смерти и получишь венец жизни!!!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 14 янв 2013
1 дек 2015 12:14:36
Цитата
xabari4 написал: Грех -- причина, смерть -- следствие. А праведная жизнь Христа -- вечна.
"Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности.Какой же плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть.Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная".
xabari4 написал: Спор не об этом, а о том, каково это спасение от грехов. И что спасение -- от грехов в первую очередь, а от смерти -- как следствие.
А если спасенный от грехов не захочет отказаться от смерти? Если он скажет Богу: "Главного мне достаточно, а следствие оставь Себе".
Это же вполне логично: где, как не в мире греха можно в полной мере насладиться свободой от греха, когда весь мир в нем тонет, а ты нет? Как говорят психологи, это признак заниженной самооценки. То есть для такого человека счастьем является его личная исключительность среди всеобщего несчастья. И какое счастье ему будет в вечности, где нет несчастных? Там будет несчастен лишь он один, зачем же тогда она ему? Конечно это гротеск, но как без него понять дух вашей теории
А теперь серьезно. Когда один умер за всех, то все с Ним умерли. Это простая такая арифметика. Здесь не надо много ума, достаточно просто быть честным.
ВСЕ умерли для закона согласно [URL=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/55/2/#19]Гал.2:19[/URL]. Это смирило гордых и они узнали, что смерть уже позади. Таким образом они совоскресли со Христом и умерли для греха. То есть в начале смерть для закона, затем - жизнь в Боге, а в новой жизни свобода от греха.
"...Существует легенда: когда [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF_II_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9]Филипп Македонский[/URL] (отец [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9]Александра[/URL]) подошёл к стенам Спарты, он направил спартанцам послание, в котором говорилось: «Я покорил всю Грецию, у меня самое лучшее в мире войско. Сдавайтесь, потому что если я захвачу Спарту силой, если я сломаю её ворота, если я пробью таранами её стены, то беспощадно уничтожу всё население и сравняю город с землёй!». На что спартанцы/лаконийцы отправили самый короткий известный ответ:«Если». .."
"...ВСЕ умерли для закона..." В контексте:
"..Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;.
однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.
Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником.
Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер..." (Гал.2:15-21)
Не ВСЕ умерли для закона а только те, кто "... узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа... уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона..."
Оправданные - избавлены от возмездия за грех о котором говорит закон. И те, кто живёт по благодати, пребывают в благодати, в которых теперь живёт не плотское Я, а Христос, кто верою идёт от победы к победе над грехом - они мертвы для закона, т.е. закон их "не видит" как объект для возмездия. Закон видит не их, а Христа, Который чист перед законом. Это если представить себе закон как некую систему отслеживающую и автоматически карающую преступника. Вера в силу Христовой жертвы прощать и изглаживать грехи, беззакония, преступления, в которых грешник раскаивается и отвергает навсегда, постоянное обращение к Нему с такой верой, последовательное отвержение греховных позывов и поступков, победы над ними силой Христа - это и есть жизнь "во плоти, но - верою в Сына Божия".
Обличающая, запрещающая, предостерегающая роль закона при этом - остаётся н своём законном месте. Речь о десяти Божьих заповедях, Его великих Принципах, которые распространяются на все сферы жизни.
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф.2:10)
Обличающая, запрещающая, предостерегающая роль закона при этом - остаётся н своём законном месте. Речь о десяти Божьих заповедях, Его великих Принципах, которые распространяются на все сферы жизни.
Нигде в Писаниях 10 заповедей не названы законом. Учите матчасть.
Обличающая, запрещающая, предостерегающая роль закона при этом - остаётся н своём законном месте. Речь о десяти Божьих заповедях, Его великих Принципах, которые распространяются на все сферы жизни.
Нигде в Писаниях 10 заповедей не названы законом. Учите матчасть.
19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, 20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: 21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого? 22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? 23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? (Рим.2:19-23)
- Ваш менторский тон - глуп и смешон. Если говорить о Пятикнижии в целом как о законе, то всё что в нем было "тенью" Христа - отпало по факту Его рождения, смерти, воскресения и вознесения на небеса. По факту исполнения всего, на что указывала "тень" закона.
А что касается Десяти заповедей, написанных перстом Господним, когда-то хранившихся в ковчеге во святом-святых (в отличие от рукописного закона Моисеева) то эти заповеди остались эталоном, выражением характера Бога. Их действие Христос только усилил: МФ 5:21-28 "... сказано древним... а Я говорю вам..." Другими словами, не закон умер. Я умер со Христом для греха, а стало быть и для наказания от закона. А закон остался жив и действенен. Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. (Евр.4:12)
Изменено: - 2 дек 2015 12:05:22
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф.2:10)
Обличающая, запрещающая, предостерегающая роль закона при этом - остаётся н своём законном месте. Речь о десяти Божьих заповедях, Его великих Принципах, которые распространяются на все сферы жизни.
Нигде в Писаниях 10 заповедей не названы законом. Учите матчасть.
19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, 20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: 21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого? 22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? 23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? ([URL=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/52/2/#19-23]Рим.2:19-23[/URL])
- Ваш менторский тон - глуп и смешон. Если говорить о Пятикнижии в целом как о законе, то всё что в нем было "тенью" Христа - отпало по факту Его рождения, смерти, воскресения и вознесения на небеса. По факту исполнения всего, на что указывала "тень" закона.
А что касается Десяти заповедей, написанных перстом Господним, когда-то хранившихся в ковчеге во святом-святых (в отличие от рукописного закона Моисеева) то эти заповеди остались эталоном, выражением характера Бога. Их действие Христос только усилил: [URL=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/40/5/#21-28]МФ 5:21-28[/URL] "... сказано древним... а Я говорю вам..." Другими словами, не закон умер. Я умер со Христом для греха, а стало быть и для наказания от закона. А закон остался жив и действенен. Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. ([URL=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/65/4/#12]Евр.4:12[/URL])
В приведённых Вами текстах говорится о законе и приводятся выдержки из него, входящие в состав Декалога.
Да, Декалог является частью закона, но он нигде в Писаниях не назван законом.
Законом является не только Пятикнижие, ибо Христос и апостолы цитировали и из других книг ВЗ (например, из Псалмов и Пророков), утверждая, что так говорит закон.
Поэтому законом являются, как минимум, все книги ВЗ.
Кроме того, закон Господень и закон Моисеев -- одно и то же:"АкогдаисполнилисьдниочищенияихпозаконуМоисееву, принеслиЕговИерусалим, чтобы представить пред Господа,как предписано в законе Господнем, чтобывсякиймладенецмужескогопола, разверзающийложесна, былпосвященГосподу,и чтобы принести в жертву, по реченному в законе Господнем, двегорлицыилидвухптенцовголубиных".
И "ни одна черта и ни одна йота не прейдёт из закона, пока не исполнится всё". А "всё" ещё не исполнилось.
Обо всём этом я писал здесь не один раз, приводя примеры.
Обличающая, запрещающая, предостерегающая роль закона при этом - остаётся н своём законном месте. Речь о десяти Божьих заповедях, Его великих Принципах, которые распространяются на все сферы жизни.
Нигде в Писаниях 10 заповедей не названы законом. Учите матчасть.
19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, 20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: 21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого? 22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? 23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? ( [URL=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/52/2/#19-23]Рим.2:19-23[/URL] )
- Ваш менторский тон - глуп и смешон. Если говорить о Пятикнижии в целом как о законе, то всё что в нем было "тенью" Христа - отпало по факту Его рождения, смерти, воскресения и вознесения на небеса. По факту исполнения всего, на что указывала "тень" закона.
А что касается Десяти заповедей, написанных перстом Господним, когда-то хранившихся в ковчеге во святом-святых (в отличие от рукописного закона Моисеева) то эти заповеди остались эталоном, выражением характера Бога. Их действие Христос только усилил: [URL=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/40/5/#21-28]МФ 5:21-28[/URL] "... сказано древним... а Я говорю вам..." Другими словами, не закон умер. Я умер со Христом для греха, а стало быть и для наказания от закона. А закон остался жив и действенен. Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. ( [URL=http://bibleabout.info/ru/bible/rus/65/4/#12]Евр.4:12[/URL] )
В приведённых Вами текстах говорится о законе и приводятся выдержки из него, входящие в состав Декалога.
Да, Декалог является частью закона, но он нигде в Писаниях не назван законом.
Законом является не только Пятикнижие, ибо Христос и апостолы цитировали и из других книг ВЗ (например, из Псалмов и Пророков), утверждая, что так говорит закон.
Поэтому законом являются, как минимум, все книги ВЗ.
Кроме того, закон Господень и закон Моисеев -- одно и то же:" А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву , принесли Его в Иерусалим , чтобы представить пред Господа , как предписано в законе Господнем , чтобы всякий младенец мужеского пола , разверзающий ложесна , был посвящен Господу , и чтобы принести в жертву , по реченному в законе Господнем , две горлицы или двух птенцов голубиных" .
И "ни одна черта и ни одна йота не прейдёт из закона, пока не исполнится всё". А "всё" ещё не исполнилось.
Обо всём этом я писал здесь не один раз, приводя примеры.
И.... ради чего всё это было? Чтобы написать: "...Обо всём этом я писал здесь не один раз, приводя примеры..." ? Мелко. А вот эти "перлы" - просто образцы внутренних противоречий:
Цитата
Да, Декалог является частью закона, но он нигде в Писаниях не назван законом.
Разве не сказано, что нарушая часть - нарушаешь ЗАКОН?
Цитата
И как с предыдущим высказыванием согласуется вот это: Законом является не только Пятикнижие, ибо Христос и апостолы цитировали и из других книг ВЗ (например, из Псалмов и Пророков), утверждая, что так говорит закон.
Поэтому законом являются, как минимум, все книги ВЗ.
И всё же повторю - Декалог и "закон Моисеев" - не одно и то же. Декалог написанный перстом Божьим - лежал отдельно в ковчеге накрытый крышкой с херувимами. А "закон Моисеев" - рядом с ковчегом. Разный статус? Разный. И предназначение - разное. У одного значение преходящее, у другого - вечное, поскольку Декалог в кратких принципах, в доступных для человека категориях, выражает характер Божий.
Изменено: - 4 дек 2015 01:59:41
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф.2:10)
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...)
Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)
Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)
Корпоративно едины «во Христе»
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью. →
Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником." →
Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире. →
