Первое послание Петра, глава 2:24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.
Наши грехи были в теле Христа и телом Он их вознёс на крест. Христос не был грешником, не имел с грехом ничего общего, однако наши грехи были в Его теле, от рождения и до смерти на кресте. Если греха в теле верующего нет, то тогда и в теле Христа наших грехов не было. ГРЕХ ИСЧЕЗАЕТ ТОЛЬКО В СМЕРТИ И НИКАК ИНАЧЕ. Только со смертью природы верующего грех исчезает. Нигде в библии не написано, что грехи верующих, прощенные грехи, исчезают из природы, или что грехи умирают. Написано, что мы верующие умерли для греха, но не грех умер в теле. Думаю, что Ваггонер, или ещё не всё понимал, или имел в виду, что грех, или первый муж, лишённый власти и силы, лишённый возможности проявить себя в характере, был подобен мертвецу.
Изменено: - 16 окт 2009 15:14:29
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
16 окт 2009 16:11:41
К слову...
Цитата
Iurii Dascal пишет (Ивану): Ты с Ваггонером в конфликте, это факт, но признать это открыто, ты не спешишь...
Iurii, то ты бросаешь такие громкие обвинения, то говоришь...
Цитата
Iurii Dascal пишет: Думаю, что Ваггонер, или ещё не всё понимал...
Моя позиция относительно Ваггонера: не было писателя до него в моей жизни, который бы так ясно и просто изложил евангелие, особенно то, что Слово-Христос Само действует любовью через веру. Но со времени Ваггонера прошло 100 лет, а "Дух дышит где хочет" по сей день. Сделаешь выводы? Да ты их уже делаешь: "Ваггонер... ещё не всё понимал". Да, Ваггонер не все понимал, говорю утвердительно. И апостолы не все понимали. И не было и нет людей, которые бы все понимали при всей искренности намерений. Но Бог призывал и призывает "невсепонимающих" людей на Свое служение.
Апостолы, еще до креста, проповедовали "приблизилось Царство Небесное" даже не понимая, что это не земное царство. Каждый из нас сегодня понимает больше, чем они тогда понимали, и мы обязаны понимать больше, потому что время сейчас другое. Истина не стоит на месте, для каждого настоящего времени истина открывается во все большей мере. Мы обязаны сегодня понимать больше, чем апостолы, чем Джоунс с Ваггонером, мы должны сегодня понимать и избегать их ошибки. Мы должны глубже чем они понимать истину, разумеется вначале достигнув хотя бы их уровня.
Мы должны в то же время, быть снисходительными к ошибкам других, особенно в тех случаях, когда не очевидно то, что человек действует лукаво, преднамеренно делает зло. Лучше ошибиться в сторону милости. "Милостивые помилованы будут..."
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
16 окт 2009 17:41:17
Ты только и ждал, чтобы найти крючок, за который смог бы зацепится? Я написал предположительно, а не утвердительно. Я думаю, что Ваггонер под словами "грех умер", имел в виду, что грех был лишён своей власти и силы. Ты был невнимателен к тому, что я написал ранее.
Изменено: - 16 окт 2009 19:05:37
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
16 окт 2009 19:38:01
сила греха - Закон. 1 Кор. 15:56 в смысле осуждения. Грех жив пока есть осуждение...
Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью. Рим. 6:14 мы не под законом Рим. 6:15
Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. Гал. 5:18 Когда мы "водимые Духом" Рим. 8:14? Если верим? Во что? Евангелие прежде всего... нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, Рим. 8:1
Если мы под благодатью, то мы совершенны(как дар)...Где грех- мертвец.Так думает Бог? Верим?
Если верим "слову благодати Его" Деян. 20:32, действует Дух...духом умерщвляете дела плотские Рим. 8:13
Изменено: - 16 окт 2009 19:42:26
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
16 окт 2009 20:21:34
"Бог единственный во всей Вселенной имеет право обвинять кого-либо в чем-либо; и поскольку Он оправдывает, вместо того чтобы осуждать, мы должны быть свободны. Мы свободны, если верим в это. Кого Он оправдывает? «Нечестивых». Не остается сомнений, что Он оправдывает нас." Ваггонер
Если Он оправдывает, то какие мы перед Законом, которым познается грех? Когда мы свободны? Что с первым мужем?
"Бог не осуждает даже тогда, когда обличает в грехе, а никто другой не имеет права осуждать. Если кто осмеливается осуждать, осуждение его не имеет никакого значения. Посему нет осуждения на тех, кто верит в Бога." Ваггонер.
Вдумайтесь...не осуждает даже тогда, когда указывает на грех... Это второй муж... Где первый муж?
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
16 окт 2009 21:31:25
Цитата
Джаst пишет: сила греха - Закон. 1 Кор. 15:56 в смысле осуждения. Грех жив пока есть осуждение...
Грех обретает, или проявляет силу в человеке узнавшем закон, лишь в случае, когда человек узнав закон, пытается сам его исполнить, чтобы не умереть испытав возмездие. Заметь, что грех, до того как человек узнаёт закон, мёртв.
Рим. 7:9. Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
Кто-то может убедительно утверждать, что в человеке не знающем закона, и в котором грех мёртв, греха нет? Ну а если грех был мёртвым, до пришествия заповеди, где же он тогда находился? Где же находился грех до пришествия закона?
Изменено: - 16 окт 2009 21:37:15
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
16 окт 2009 21:36:12
Цитата
Джаst пишет: Если мы под благодатью, то мы совершенны(как дар)...Где грех- мертвец.Так думает Бог? Верим?
Есть большая разница, между мёртвым грехом, грехом до пришествия заповеди и мёртвым грехом после сораспятия со Христом. Какова эта разница, кто-то может её описать?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
16 окт 2009 22:12:51
Кстати, а брак с первым мужем законный или нет?
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
17 окт 2009 09:16:00
В том то и дело, что закон осуждает не только совершение греха, но и единство с ним.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
17 окт 2009 20:23:51
Цитата
Iurii Dascal пишет:
Кто-то может убедительно утверждать, что в человеке не знающем закона, и в котором грех мёртв, греха нет? Ну а если грех был мёртвым, до пришествия заповеди, где же он тогда находился? Где же находился грех до пришествия закона?
закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста Рим. 3:19
И пришел Моисей и пересказал народу все слова Господни и все законы. И отвечал весь народ в один голос, и сказали: все, что сказал Господь, сделаем. Исх. 24:3 и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: всё, что сказал Господь, сделаем и будем послушны. Исх. 24:7
Почему у этих не "заграждались уста" когда "пришла заповедь"?
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
17 окт 2009 21:17:17
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
Iurii Dascal пишет:
Кто-то может убедительно утверждать, что в человеке не знающем закона, и в котором грех мёртв, греха нет? Ну а если грех был мёртвым, до пришествия заповеди, где же он тогда находился? Где же находился грех до пришествия закона?
закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста Рим. 3:19
И пришел Моисей и пересказал народу все слова Господни и все законы. И отвечал весь народ в один голос, и сказали: все, что сказал Господь, сделаем. Исх. 24:3
и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: всё, что сказал Господь, сделаем и будем послушны. Исх. 24:7
Почему у этих не "заграждались уста" когда "пришла заповедь"?
И как это соотнести с моей цитатой, которую ты представил?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
22 окт 2009 09:36:15
Цитата
"Бог единственный во всей Вселенной имеет право обвинять кого-либо в чем-либо; и поскольку Он оправдывает, вместо того чтобы осуждать, мы должны быть свободны. Мы свободны, если верим в это. Кого Он оправдывает? «Нечестивых». Не остается сомнений, что Он оправдывает нас." Ваггонер
"Бог не осуждает даже тогда, когда обличает в грехе, а никто другой не имеет права осуждать. Если кто осмеливается осуждать, осуждение его не имеет никакого значения. Посему нет осуждения на тех, кто верит в Бога." Ваггонер.
Нет осуждающей силы закона, для живущего верой.
"И тогда она услышала слова надежды: "И Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши". Ее сердце растаяло, и она упала к ногам Иисуса и, рыдая, исполненная любви и признательности, с горькими слезами исповедала свои грехи. Для нее это было началом новой жизни - жизни чистоты, мира и посвященного служения Богу. Спасая это падшее существо, Иисус совершил гораздо большее чудо, нежели исцеление самой тяжелой физической болезни. Он исцелил духовную болезнь, ведущую к вечной смерти. Эта покаявшаяся женщина стала одной из самых преданных учениц Иисуса. Жертвенной любовью и подчинением Его воле она ответила на Его милость. Прощая эту женщину и вдохновляя ее на новую жизнь, Иисус во всей полноте проявил Свою совершенную праведность. Не оправдывая греха и не умаляя ее вины, Он стремился спасти, а не осудить." ЖВ 462
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
22 окт 2009 14:50:29
Цитата
Джаst пишет: Нет осуждающей силы закона, для живущего верой.
Если человек не под благодатью, то он под осуждением. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. Ин. 3:18 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, Рим. 8:1
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...)
Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)
Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)
Корпоративно едины «во Христе»
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью. →
Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником." →
Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире. →
Это второй муж...