III квартал 2008 года, Несущие надежду. Великие Божьи миссионеры (Гари Крауз)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 2 июн 2008
2 июл 2008 10:36:52
Беседа на субботней школе - это хорошая возможность, "чтобы мы могли... найти взаимную поддержку в вере друг друга: я в вашей, вы - в моей"! (Римлянам 1:12 - пер. М.Кулакова)
Администратор
Сообщений: Регистрация: 30 мая 2008
2 июл 2008 10:52:05
Вы можете читать Уроки Субботней Школы на нашем сайте в разделе "О нас", в рубрике "Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня", по следующей ссылке:
Изменено: - 2 июл 2008 10:55:33
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
2 июл 2008 11:12:52
Урок СШ за 01.07.08: "Прочитайте Рим. 7:24. Как Павел относится к самому себе? Какую надежду и утешение вы можете почерпнуть для себя в этих словах?"
Вот мой вопрос: Какие слова апостола в этом отрывке приносят Вам утешение и надежду?
Изменено: - 2 июл 2008 15:10:55
Андрей Скворцов
Гость
2 июл 2008 22:07:57
Цитата
Ivan пишет: Вот мой вопрос: Какие слова апостола в этом отрывке приносят Вам утешение и надежду?
В этом отрывке я вижу только отчаяние человека, который не имеет никакой надежды преодолеть силу закона греха и смерти, действующего во плоти. Если водимый Духом Апостол Павел и есть этот человек, то какую надежду можем почерпнуть мы? Думаю, только ту, что и Павел "когда мы жили по плоти" (Рим. 7,5) был в таком же рабстве греха, как и все, прежде откровения Сына Божьего. "Потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти" (Рим. 8,2). Вот сила благодати Божией для нас! В этом плане мне больше нравится другая цитата из этого урока:"Со всем своим образованием в области литературы и науки он пребывал в полной темноте, как и многие из его современников, до тех пор, пока не открылся ему Христос" (E. White, Adventist Review and Sabbath Herald, July 18, 1889) - выдержка из размышления за 4 июля.
Изменено: - 2 июл 2008 22:10:44
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
3 июл 2008 14:31:12
Согласен с Андреем. «Бедность» Павла, исходя из контекста, должна была быть присуща ему только до тех пор «…пока не открылся ему Христос». Утешение и надежда заключены не в словах Рим. 7:24 «Бедный я человек!…», не в том, как Павел относился к самому себе. Надежда и для нас и для него в том, как он относился к Божьему дару во Христе. Надежда и утешение в том насколько сильна благодать Божья дарованная во Христе для решения проблемы бессилия человека перед грехом. Ответ на наш вопрос «В чем состоит утешение?» должен содержаться в словах Павла сказанных тут же (7:25): «Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим». Но что значит: «Благодарю Бога… Господом», в ответ на слова «кто избавит меня от сего тела смерти»?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
3 июл 2008 22:05:47
Здравствуй Ivan, твоя цитата: Но что значит: «Благодарю Бога… Господом», в ответ на слова «кто избавит меня от сего тела смерти»?
Уверен, что 7 глава послания к Римлянан является ключом к пониманию истины "Прапведности по вере". Тот кто не поймёт, или неправильно поймёт эту главу послания Павла, не может понять и Евангелие праведности по вере. К великому сожалению многие адвентисты утверждают, что в этой главе описан человек верующий, живущий во Христе. И опыт этого верующего человека подобен опыту человека 7 главы послания к Римлянам. Ответ на твой вопрос займёт много места и времени, и было бы не плохо открыть новую тему для обсуждения именно этой главы.Как ты на это смотришь?
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
4 июл 2008 00:01:36
Во-первых, Iurii Dascal, спасибо за "Уроки веры" в стихах (тема "Стихи")! Не возражаю, если ты откроешь, новую тему по исследованию всей 7-ой главы или всего послания. Но, на этот вопрос я все же попробую коротко ответить в рамках урока СШ. В этой, 7-ой главе, действительно есть, хоть и очень короткое, описание состояния обращенного ко Христу человека. Оно содержится в первой половине 7:25 (а не во всей 7-ой главе, как утверждают "многие"). Именно такой человек, и никто иной, мог воскликнуть: «Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим». Но, что значит: "Благодарю... Господом"? Это что, в смысле "кем-чем" благодарю? Нет, конечно! Ведь это же ответ на вопрос: "Кто избавит..?" Поэтому следует: "Благодарю Бога моего (Который избавил - подразумевается) Иисусом Христом, Господом нашим". Еще лучше об этом сказал Павел в 1Кор15:57 "Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!" (см Евр2:14,15) Но, возникает еще один, последний вопрос. Что значат слова из второй части Рим7:25 : «Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха»? Неужели такое возможно после дарованной победы и ее признания и обращения?
Администратор
Сообщений: Регистрация: 30 мая 2008
4 июл 2008 10:18:49
Из урока:
Цитата
Судя по тому, что было им написано, Павел осознавал свою греховность. В значительной мере это осознание своей слабости и грехов делало его успешным учителем спасающей благодати Божьей.
В Рим 7:25 Павел в результате этого осознания ставит диагноз своей прошлой "фарисейской" жизни. Он как-бы говорит: "Мне все нравилось, я был со всем, что написано согласен, мой ум находил в этом удовольствие. Но... Эта была религия ума. Пытаясь своими силами воплотить добрые заповеди в жизнь, я нехотя приходил к страшному заключению, что плоть моя не подчиняется моим наилучшим устремлениям". Но в Рим. 8 главе он уже пишет о чуде, сравнимом с воскресением из мертвых. Всю славу здесь он воздает Богу. "Кто отлучит нас от любви Божией...?"
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
4 июл 2008 18:52:01
Здравствуй Ivan. Во первых, было бы не плохо чтобы ты мне объяснил, как редактировать или удалять сообщения. Опция редактировать появляется только в последнем сообщении. Во вторых, относительно 7 главы к Римлянам, и многих адвентистов. Я не имел в виду Павла обращенного ко Христу, а имел в виду человека, который пробует совершать дела требуемые Законом, но который всё равно делает грех. Хочу чтобы меня правильно поняли, что в данный момент не желаю критиковать церковь, или руководство церкви, но хочу открыть реальный факт неправильного понимания этой главы. Слышал ли ты когда-нибудь в церкви высказывания, что "праведник семь раз падает, но встаёт и движется дальше", и, что так будет до пришествия Иисуса Христа? При этом многие адвентисты ссылаются именно на эту главу. То есть получается, что праведник будет совершать грех и каяться до пришествия Христа. Проще говоря, получается, что в этой земной жизни, верующий никогда не достигнет нравственного совершенства. А достигнет его лишь тогда, когда Иисус изменит, при своём втором пришествии, нашу греховную плоть.
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
4 июл 2008 21:16:21
Iurii Dascal, о редактировании пояснит чуть позже Alexander.
Octronevian
Гость
4 июл 2008 22:02:32
Цитата
Ivan пишет: Но, возникает еще один, последний вопрос. Что значат слова из второй части Рим7:25 : «Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха»? Неужели такое возможно после дарованной победы и ее признания и обращения?
Здесь Павел поднимает ту же тему, что и в 5 главе послания Галатам. "Они друг другу противятся" (Гал. 5,17). Однако, вне Христа, необращённый человек может служить умом своим закону Божию не больше чем осуждающий судья, находящий закон справедливым для обвинения греха. Благородные мысли такого человека, по свидетельству Павла в 7 главе, далеко не означают благородные поступки, наоборот. От закона грешнику остаются только угрызения совести. Причина - рабство греха о которой пишет Павел и в 7, и в 6 главе послания Римлянам - закон (правило) греха. Только не нужно представлять это рабство как бессознательное служение или реакцию плоти. По свидетельству Иакова каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственной похотью, похоть же, зачав, рождает грех. Увлекаясь и обольщаясь, - это сознательное действие разума и "зачатие" греха происходит в нём. Павел, также, в 5 главе Галатам называет эти мотивы сознательными желаниями между которыми мы можем выбирать, что следует из призыва "поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти" (Гал. 5,16). Масла в огонь этой дискуссии "подливает" и Христос словами в Гефсимании "впрочем не как Я хочу, но как Ты". Можно ли Его назвать необращённым и что происходило в Его уме? Непростая тема, требует отдельной дискуссии. : ) Которая сейчас, видимо, и развернётся, т.к. и мой коментарий, наверное, можно понять двояко.
Изменено: - 4 июл 2008 22:14:01
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
7 июл 2008 11:16:49
Предложение: чтобы продвинуться дальше, давйте определимся: Все ли согласны с тем, что в словах: «7:25 Благодарю Бога моего («даровавшему нам победу» 1Кор15:57) Иисусом Христом, Господом нашим», содержится та же идея, что и в «7:4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу»? Согласны ли вы, что в первой части 7:25, содержится ответ на вопрос 7:24 «Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?»?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
8 июл 2008 21:01:53
Здравствуй Ivan, твоя цитата:
Предложение: чтобы продвинуться дальше, давйте определимся: Все ли согласны с тем, что в словах: «7:25 Благодарю Бога моего («даровавшему нам победу» 1Кор15:57) Иисусом Христом, Господом нашим», содержится та же идея, что и в «7:4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу»? Согласны ли вы, что в первой части 7:25, содержится ответ на вопрос 7:24 «Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?»?
Относительно первого вопроса. В первой половине 25 текста 7 гл. к Рим., и в 4 тексте 7 гл. к Рим., раскрыты две грани Евангелия. В 25 тексте апостол благодарит Бога за то, что Он совершил в жизни и смерти Господа нашего Иисуса Христа, и эти слова Павла, думаю, относятся к истине, вы во Христе, или относятся к объективному Евангелию. Бог избавил людей от рабства греха и сатаны, и нам, как и Павлу, есть, за что Его благодарить. А, что касается 4 текста, думаю, что это относится к истине Христос в вас упование славы, или к субъективному Евангелию, так как в этом тексте в основном идёт речь о плодах Духа в жизни верующего принявшего и подчинившегося объективным фактам Евангелия. Что касается второго вопроса, согласен с тем, что то, что не мог совершить Павел сам, совершил Бог. Он воплотил Сына Своего Иисуса в греховное человеческое естество, в котором Павел сам не мог избавится от рабства греха, дабы совершить то, что не смог сделать человек, осудить грех во плоти и положить ему конец в Своей смерти на голгофском кресте.
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
9 июл 2008 11:31:56
Цитата
Iurii Dascal пишет: что касается 4 текста, думаю, что это относится к истине Христос в вас упование славы, или к субъективному Евангелию, так как в этом тексте в основном идёт речь о плодах Духа в жизни верующего принявшего и подчинившегося объективным фактам Евангелия.
Если быть точным, то первая часть стиха Рм 7:4 говорит об объективно факте: «умерли для закона телом Христовым», или «ветхий наш человек распят с Ним» (Рм 6:5). И, как следствие, становится возможен субъективный опыт: «чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу». Смерть «первого мужа» обеспечивает возможность брака со «вторым» (Рм 7:2,3). Так?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
11 июл 2008 18:51:34
Привет Ivan, твоя цитата:
Если быть точным, то первая часть стиха Рм 7:4 говорит об объективно факте: «умерли для закона телом Христовым», или «ветхий наш человек распят с Ним» (Рм 6:5). И, как следствие, становится возможен субъективный опыт: «чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу». Смерть «первого мужа» обеспечивает возможность брака со «вторым» (Рм 7:2,3). Так?
Если ты изучал труды Ваггонера, то вспомни, что он писал, что первый муж не умирает, потому, что первый муж это грех, или греховная плоть, и мы с ним связаны тесными узами, которые разорвать человек сам, не в состоянии. Эти узы разрываются лишь в случае смерти. Следовательно есть только один выход, умереть должны мы. Смысл таков, вы не можете обрести свободу от греха, пока не примите Христа верой, и не умрете для греха во Христе. Вы соединяетесь со Христом лишь в случае вашей смерти во Христе. А так как вы умерли для греха во Христе, то вы вышли из под осуждения Закона. Умерли для Закона. Объективное и субъективное Евангелия являются одним целым Евангелием, и естественно в данном случае подразумевается то, что Бог совершил для всего человечества во Христе. Но так как Павел объясняет братьям, и имеет в виду только братьев, а не весь мир, то, что произошло с ними, когда они приняли Христа верой, говорит о том, что апостол в данном случае имел в виду именно субъективный опыт спасения. Объективное Евангелие повествует, что всё человечество умерло во Христе на кресте, а верующие, поверив в это, умерли во Христе для греха и освободились от осуждения Закона. Павел обращался к верующим и объяснил им, что, поверив в то, что Бог совершил для всего человечества во Христе, они во Христе субъективно умерли для первого мужа, то есть греха, и родились в Нем, дабы приносить плод Духа, в единстве со Христом.
Изменено: - 11 июл 2008 22:33:05
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
14 июл 2008 12:29:51
Цитата
Iurii Dascal пишет: Если ты изучал труды Ваггонера, то вспомни, что он писал, что первый муж не умирает
Юрий, здравствуй, процитируй, пожалуйста, как Ваггонер об этом писал.
Для чтения продолжения обсуждения перейдите, пожалуйста, в тему "Брак с неподходящим мужем"
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...)
Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)
Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)
Корпоративно едины «во Христе»
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью. →
Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником." →
Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире. →
