Я грешен не потому, что грешу, а грешу потому, что грешен., природа греха, природа человека, природа Христа.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
13 мар 2011 23:49:53
Очень известный тезис: "Я грешен не потому, что грешу, а грешу потому, что грешен". Не помню чей. Возможно Августина. Придерживались ли этой мысли вестники?
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
14 мар 2011 00:24:00
"Человек суть немощь и грех." + "Бог совершенен в непорочности и святости; человек же во всем греховен." + "Более того, люди не только грешат - они греховны. "Плотские помышления суть вражда против Бога; ибо Закону Божию не покоряются, да и не могут" (Рим. 8:7). "Ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы" (Гал. 5:17)" + "Мы не могли отлучить себя от греха, ибо грех был самой нашей жизнью. Если бы у нас была возможность уничтожить грех, мы смогли бы это сделать только отказавшись от жизни, а это стало бы нашим концом." (все ОВ) + "Грех пропитал каждую клетку нашего существа. Мы рождены в нем, и жизнь наша - грех, поэтому невозможно отнять у нас грех, не отнимая жизни. Я нуждаюсь в освобождении от своего личного греха - не только от совершенного мной лично, но также и от того, который обретается в моем сердце, от греха, составляющего всю мою жизнь. Грех мой совершен мною, он во мне, и я не в состоянии отделить его от себя. Могу ли я возложить его на Господа? Да. Но как? Могу ли я взять его в руки и отбросить от себя, возлагая мой грех на Бога? Имея силу отдалить его от себя хотя бы на толику, я был бы в безопасности независимо от того, куда он делся, поскольку во мне моего греха уже не нашлось бы. А в таком случае мне не понадобился бы Христос. Ибо если греха нет во мне, то не важно, где он. Он будет вне меня, а я буду чист. Но я не в состоянии сделать ничего, что могло бы спасти меня. Поэтому тщетны все попытки отделить от себя грехи. Следовательно, кто бы ни нес мои грехи, он должен прийти туда, где пребываю я,- он должен войти в меня. Именно это и делает Христос." Ваггонер
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
14 мар 2011 00:40:31
Цитата
Джаst пишет: люди не только грешат - они греховны
Понятно. Но Августин пошёл дальше: появилась доктрина о первородном грехе (). А потом и крещение младенцев, но не это важно. Важно, что Вестников именно за это и ругают - мол они проповедуют католическую доктрину (что-то Родригес об этом говорил).
Далее. Христос должен был унаследовать падшую природу человека. Эта та природа о которой сказано, что грех из неё проистекает. Именно поэтому человеку нужен был Спаситель. Почему такой спаситель ненужен был Самому Христу? Это также особо критикуемое понимание...
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
14 мар 2011 01:00:48
Уэсли: «И если существует такое положение: нет верующего, ни греха, ни любви к плоти, ни склонности к новым падениям, то это противоречит Слову Божьему, оно не может быть опытом для детей. И они постоянно обнаруживают в себе сердце, которое хочет повернуть назад, стремление ко злу, природную склонность оставить Бога, чтобы привязаться к земным вещам. Каждый день они замечают, что надменность, собственная воля и неверие постоянно проявляются в их сердце и грех сопутствует всему, что они говорят и делают, даже самым лучшим и святым делам. Но они знают, что они принадлежат Богу, они могут в этом не сомневаться даже мгновение. Они чувствуют, что «Дух свидетельствует» их духу, что они дети Божьи. Они радуются в Боге, через Иисуса Христа, потому что они получили примирение. Они уверены, что Христос в них, упование славы. Несомненно Христос не может царствовать там, где царствует грех, ни находиться там, где принят какой-то грех. Но Он находиться в сердце всякого верующего, который борется против греха, хотя оно, т.е. сердце не очищено, согласно очищения святилища. Пусть верующие будут освобождены от вины и от силы греха. Мы предполагаем это, но мы отрицаем, что они свободны от его присутствия в них. Грех больше не царствует, но остается».
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
14 мар 2011 01:17:11
Мы не должны учить также, что в Адаме все человечество наследует его вину. Эта ересь «первородного греха» была посеяна Августином и принята римско-католической церковью. В юридическом смысле вина всегда подразумевает личный волевой акт и ответственность, и Бог не возлагает на нас личную ответственность за то, что мы не избирали. Только когда мы сами, сознательно, добровольно, упорно окончательно отвергаем дар вечной жизни во Христе, вина, ответственность греха и вторая смерть переносятся на нас (см. Ин. 3:18, 36; Мк. 16:15; Евр. 2:1-4; 10:14. 26-29).Секвейра
существует различие между наклонностью ко греху и виной во грехе
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
14 мар 2011 01:22:23
"Не вызывает сомнений, что Адам не мог дать своим потомкам естество лучшее, чем имел он сам, поэтому грех Адама сделал неизбежным рождение всех его потомков греховными по природе. Впрочем, смертный приговор переходит к ним не по этой причине, но потому, что они согрешили. Контрастный образ. - Адам является образом Христа, но образом контрастным. "Дар благодати не как преступление". "Преступлением одного подверглись смерти многие; но и праведностью Одного многие получают жизнь". "Суд за одно преступление к осуждению, а дар благодати к оправданию от многих преступлений. Ибо, если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа". Здесь везде можно найти контраст. Все, что пришло через грех Адама, уничтожается во Христе, или, точнее, все, что погибло в Адаме, возрождается во Христе. "Тем более". - Эти слова можно принять как лейтмотив всей главы. Не только все, что погибло в Адаме, возрождается во Христе но даже более того. "Если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертию Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнию Его". И не следует винить Адама в неизбежности того, что мы стали наследниками его греховной природы. Нам нельзя пенять на то, что с нами поступили несправедливо. Это правда, что мы не виноваты в том, что имеем греховное естество, и Господь хорошо понимает это. Поэтому Он и предусмотрел, чтобы мы, став в Адаме причастниками греховного естества, во Христе стали причастниками естества Божественного." Ваггонер (ОВ)
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
14 мар 2011 15:00:35
«Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.» Пс. 50:7 «С самого рождения отступили нечестивые, от утробы матери заблуждаются, говоря ложь.» Пс. 57:4
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
14 мар 2011 15:04:53
Цитата
dolgozhitel пишет:
Я сталкивался уже с таким богословием.
Каким?
Цитата
Выходит можно "воспитать" спасённого человека?
Что значит "воспитать"?
Цитата
Или всё же человек именно вследствие своей природы непременно упадёт и поэтому ему необходим Спаситель?
Мы уже упали, еще в Адаме(главе человечества) и потому необходим Спаситель.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
15 мар 2011 15:19:17
Цитата
dolgozhitel пишет:
Я имел ввиду вот эту цитату:
Цитата
Впрочем, смертный приговор переходит к ним не по этой причине, но потому, что они согрешили
«в нем все согрешили.» Рим. 5:12
Цитата
Очень уж серьёзное заявление. Разве Библия не говорит многократно, что мы по природе обречены. А тут сказано, что только из-за поступков.
Где в цитате сказано что из-за поступков?
«в нем все согрешили.» Рим. 5:12 Это о чем?
Разве цитаты из поста№ 2 ни о чем не говорят?
Цитата
Это относится к предыдущей мысли. Если мы не пропащи в корне, то конечно можно было бы создать условия для идеального воспитания, что и привело бы к "производству" готового спасённого человека. Был пастор в прошлом который так и проповедовал. Конечно я так не верю.
Это не может относится к той цитате, ибо она не об этом...
Цитата
Как понимать воплощение Христа, если такое естество само нуждалось в Спасителе?
Когда Христос стал человеком, Он действительно стал тем, кем Он не был, так что греховная природа, которую Он принял на Себя, не принадлежала Ему по праву рождения, но была чем-то, что Он взял на Себя, или принял, или сделался ею. Он сделал это, чтобы искупить греховное естество. Он полностью поразил «закон греха и смерти», в этом греховном человеческом естестве, а затем распял эту осужденную природу на кресте.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
15 мар 2011 16:31:51
Цитата
dolgozhitel пишет: Выходит можно "воспитать" спасённого человека?
""Научитесь от Меня, — призывает Иисус, — ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим". Мы должны пройти школу Христа, чтобы научиться у Него кротости и смирению. Искупление - это процесс приготовления к жизни на небе. Эта подготовка означает познание Христа. Она означает освобождение от помыслов, привычек и обычаев, приобретенных в школе князя тьмы. Человек должен быть свободен от всего, что противоречит воле Божьей" ЖВ, 330.
Цитата
dolgozhitel пишет: Говорит ли Библия об этом?
"Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем, но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках. Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят" 1Пет 1:14-16 "Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще, взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия" Евр 12:1,2 Дорогие друзья, все эти, а также многие другие библейские тексты слишком очевидно представляют искупление как процесс воспитания, чтобы можно было в этом сомневаться. И если Сам Христос был спасен НЕ через воспитание, а каким-то другим путем, то Он для нас НЕ пример. А вот еще прекрасные стихи о процессе воспитания Христа: "истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам" Ин 5:19,20 А вот рецепт благочестия от апостола Павла: "Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу" 1Кор 4:16
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25 мая 2010
15 мар 2011 18:02:22
Цитата
Андрей Б. пишет: искупление как процесс воспитания,
Я всегда считал, что процесс воспитания - это следствие осознания и принятия искупления.
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
15 мар 2011 21:22:09
Цитата
variant пишет:
Цитата
Андрей Б. пишет: искупление как процесс воспитания,
Я всегда считал, что процесс воспитания - это следствие осознания и принятия искупления.
А теперь?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
16 мар 2011 08:30:20
Цитата
dolgozhitel пишет: Мне думается, что "искупление" это не воспитание, а жертва Христа. Возможно вы говорили об освящении?
Когда речь идет об искуплении как о "процессе" (см цитату Е. Уайт в посте №12), то, полагаю, нужно признать, что освящение - это и есть сам этот процесс. Не именно ли об этом говорил Христос в ночном разговоре с Никодимом? Я вижу, что именно об этом. Иисус говорил там о рождении свыше именно как о процессе, постепенном, невидимом для глаза человека процессе. А когда человек всю жизнь находится под таким влиянием Святого Духа, принимает Его, живет Им, то разве не окажется он в конце концов искупленным? Если же говорить о жертве Христа, то, конечно, именно благодаря ей человек и получил возможность пройти этот процесс, который я назвал бы "возвращением в Едем". Благодаря успешно пройденному процессу искупления человек обретает то, что утратил вследствие греха. Нужно ли было искупление той природе, которую Христос принял при воплощении? Я имею в виду Его личной природе. Если нет, то принял ли Он действительно нашу природу? Если да, то чем была искуплена Его личная природа - воспитанием или жертвой (если вы все-таки продолжаете ставить вопрос именно так "или, или")?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
16 мар 2011 09:01:05
Цитата
dolgozhitel пишет:
Цитата
Андрей Б. пишет:
Дорогие друзья, все эти, а также многие другие библейские тексты слишком очевидно представляют искупление как процесс воспитания
Мне думается, что "искупление" это не воспитание, а жертва Христа. Возможно вы говорили об освящении?
«мы имеем искупление Кровию Его» Еф. 1:7 «Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.» Евр. 9:12 Все остальное -это плоды искупления.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
16 мар 2011 09:41:04
Цитата
dolgozhitel пишет:
Всё же Ваггонера говорит о греховных поступках, а не о метафизическом "в Нём".
Где, конкретно? Скорее о "естестве", о том что "мы не виноваты в том, что имеем греховное естество" и "смертный приговор переходит к ним не по этой причине" Когда Адам согрешил он навлек смертный приговор на «всех людей». Этот смертный приговор распространился на все человечество, потому что все человечество было в Адаме, когда тот согрешил, и следовательно, все человечество причастно к его греху. «в нем все согрешили.» Рим. 5:12
Цитата
Фраза "искупить греховное естество" очень ответственна. Это тема на миллион долларов. Ведь можно предположить, что Он искупил и плоть Но это так, отступление.
Он победил "закон греха и смерти" в нашем «тело(е) греховное(ом)» Рим. 6:6 «и посадил на небесах во Христе Иисусе,» Еф. 2:6 поэтому «уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его» Фил. 3:21 в пришествие ЕГо
Цитата
Если грех требует искупления, а он находится по праву наследия во плоти, то приняв такую плоть Христос получил этот грех. Или нет?
Мы рождаемся разделенными с Богом, Он- нет.Наш разум при рождении не обращен, Он же хотя и воспринял наше падшее естество, но всегда имел ум руководимый Духом
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
16 мар 2011 10:10:02
Цитата
Джаst пишет: Мы рождаемся разделенными с Богом, Он- нет.Наш разум при рождении не обращен, Он же хотя и воспринял наше падшее естество, но всегда имел ум руководимый Духом
Вы хотите сказать, что в Нем происходило нечто НЕ ПО ВЕРЕ? И это весть 1888 года???
Цитата
Джаst пишет: "Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения"
Джаст, как вы думаете, о чем здесь идет речь? Какие вопросы вы бы сами поставили к этому стиху, и как бы ответили на них?
Изменено: - 16 мар 2011 10:14:50
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
16 мар 2011 14:41:44
Цитата
Андрей Б. пишет:
Вы хотите сказать, что в Нем происходило нечто НЕ ПО ВЕРЕ?
Почему такие выводы?
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
16 мар 2011 15:19:49
"Неся на Себе вину, осуждение и тяжесть проклятия, Иисус за всю Свою жизнь в мире вины, осуждения и проклятия, не совершил ни одного греха, явив образец совершенной праведности."
"Когда Иисус уничижил Себя Самого, Он, с одной стороны, стал человеком, а с другой, продолжал оставаться Богом. Таким образом, в Нем Бог и человек мирно встретились и стали ОДНИМ, как написано: «Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих (Бога и человека) одно ... упразднив вражду в Плоти Своей ... дабы из двух (Бога и человека) создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир» (Ефесянам 2:14, 15)."
"Чтобы искупить человека от того, чем человек является, Он Сам стал Тем, чем является человек: «Человек – плоть» (Бытие 6:3; Иоанна 3:6). «Слово стало плотью» (Иоанна 1:14; Евреям 2:14). Человек находится под законом (Римлянам 3:19). И Христос «подчинился закону (стал под законом)» (Галатам 4:4). Человек – под проклятием (Галатам 3:10; Захария 5:1-4). И Христос «сделался клятвою (проклятьем) за нас» (Галатам 3:13). Человек продан греху (Римлянам 7:14) и «обременен беззакониями» (Исайя 1:4). «Господь возложил на Него грехи всех нас» (Исайя 53:6). Человеческое тело греховно (Римлянам 6:6). Бог также «сделал Его (Иисуса) грехом» (2 Коринфянам 5:21). Таким образом, «во всем надлежало Ему уподобиться братьям». При этом нам никогда не следует забывать, необходимо помнить и постоянно хранить в разуме и сердце один очень важный момент. Всякий раз, когда мы с вами говорим о Христе как о человеке, как о грехе, как о плоти или как о проклятье, это никак не касается Его собственной первоначальной природы и вовсе не говорит о том, что в Нем есть хотя бы тень греха. Всем этим Он сделался. Библия говорит: «Он принял образ раба, став подобным человекам».
"Но имейте всегда в виду, что при всем этом Он не был, но «сделался» таковым. Он Сам не совершил никакого греха, однако Он «был сделан грехом» (2 Коринфянам 5:21)." Джоунс (ОП)
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
16 мар 2011 16:10:12
Цитата
Джаst пишет: "Когда Иисус уничижил Себя Самого, Он, с одной стороны, стал человеком, а с другой, продолжал оставаться Богом... Таким образом, «во всем надлежало Ему уподобиться братьям»
Как бы это можно было объяснить, брат Джаст?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 12 янв 2009
17 апр 2011 18:53:06
Цитата
reinholdgideon пишет: Как понять - "я грешу потому, что грешен"?
я грешу потому, что грешеник,наверное так. Если человека сравнить с деревом,то.... Если яблоня рождает яблоки,а не бананы,то и грешник может делать только грехи.
Суть Библейской религии в том,что бы показать человеку где он находится и безысходность его положения.То есть, человек без Бога находится в авоне, находиться в грехе ,находится в безысходном положении.
Если не будем разуметь праведности Божией , то будем усиливаться поставить собственную праведность......
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
17 апр 2011 22:46:17
Цитата
reinholdgideon пишет: Как понять - "я грешу потому, что грешен"?
В соседней ветке была справка о "первородном грехе". Отец этого учения Августин. Он понимал, что грех не только передаётся от поколения к поколению, но передаётся и вина за грех Адама. Прямыми последователями этого понимания являются католики, а потом и весь христианский мир (хотя и завуалированно).
По большому счёту это хорошее оправдание непрекращающемуся греху в нашей христианской жизни. Просто раньше мы грешили любя грех, а после обращения грешим не любя его Вот такое удобное учение в той или иной форме господствует в любой конфессии... в том числе и в нашей.
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
18 апр 2011 16:14:21
Цитата
dolgozhitel пишет: Просто раньше мы грешили любя грех, а после обращения грешим не любя его
...и еще говрят,что типа это изменилась наша мотивация, а Бог смотрит на мотивы...
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Страницы:1
Читают тему
"Золотые" темы форума
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...)
Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)
Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)
Корпоративно едины «во Христе»
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью. →
Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником." →
Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире. →
Но это так, отступление.
Вот такое удобное учение в той или иной форме господствует в любой конфессии... в том числе и в нашей.