Ветхого завета не было?, Вопрос по 6-му пункту из десяти основопологающих моментов вести 1888 года
Администратор
Сообщений: Регистрация: 21 окт 2008
АСД
21 окт 2008 23:28:18
Приветствую всех. Постарался немного вникнуть в 10 пунктов . Вопросов, думаю будет достаточно, но пока один. По шестому пункту.
Цитата
Ветхий и Новый Заветы указывают не на время, но на состояние. Авраам имел веру и жил под Новым Заветом. Многие ныне живут под Ветхим Заветом, потому что их мотивация акцентирована на себе. Ветхий Завет представлял собой обещание людей быть верными Богу, а Новый Завет – обещание Бога быть верными нам.
После прочтения этого, открыл Евр. 8:8 "вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет", и 8:9 "потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их". Мне видится противоречие: Бог говорит, что Он заключит Новый завет, потому что в том завете израильтяне не пребыли, а в пункте говорится что Ветхий завет это не время, а состояние. И новый тоже. Получается, что Бог "не заключит", как в стихе, а заключил уже давно и эти два завета всегда существовали параллельно? Но в стихе идет "заключит" в будущем времени. И в стихе 10 говорится "после дней тех", указывая на будущее время. Кстати на какое время здесь указывается? Причем Павел здесь цитирует Иеремию. Прошу обратить внимание, что Бог называет тот (Ветхий) завет Своим. И что Он заключил, а не с Ним кто-то заключил.
В процессе
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 окт 2008
22 окт 2008 00:59:18
Небольшой идейный комментарий к упомянутой евр. 8: 1. сравнение заветов не происходит вне темы посредничества во Святилище, потому "новизна" нового завета не во временных пунктах, а в сущности посредничества Христа, коего в период ветхого завета не было 2. ветхий завет отличается тем, что не было полного откровения сущностного Бога (в этом все же есть ущербность, так как это не та полнота, о которой говорит Павел в римл. 5 и евр. 1 главах) Павел усматривает прямую взаимосвязь этого откровения с преумноженной благодатью (см Рим. 5:19-21), это особая часть именно нового завета. 3. не подвергается сомнению, что завет Синая был проблематичен со стороны человека и практика показала, что человек без благодати Христа не в состоянии исполнить условия этого завета. об этом практически во всех посланиях Павла. и здесь, в 8 евр. он говорит - 6 ст. - "служение, которое получил Иисус выше, как лучше и Договор...потому что основан на лучших обещаниях" и страшновато звучит, но это Павел написал: 13 ст - "называя этот Договор Новым, Он объявил первый договор!!! устаревшим. А то, что устарело и стареет, скоро исчезнет." (!) Значит все же новый чем-то важнее ветхого, хотя принципы Бога не изменяются. Тогда что же особо нового????????????????? "Я вложу законы Мои им в голову, начертаю из на сердцах." (греч.)????? это ли? - да нет, ведь это было возможно и в период ветхого завета, хотя Павел и использует это как начальный аргумент (надо же для крестившихся во Христа иудеев ссылаться на тексты, апостольского авторитета маловато для них).
А главное он пишет дальше: 11 ст. - "все до единого будут знать меня" (конечно речь идет о познании Сущего через воплощение Сына). именно с этого Павел начинает послание - "Многократно и многообразно говоривший некогда с нашими отцами через пророков, Бог в эти последние дни говорил с нами через Сына" (1,2 ст.) --- через пророков не мог Он дать полноту познания, ведь они такие же люди и Бога не отразили, а Сын - Бог, отразил, показал и исполнил (!) нашу часть завета, что принципиально важно в Новом Договоре. 12 ст. - "Я милостив буду к их прегрешениям и грехов не припомню им больше" --- эта часть стала реальностью только со смертью Христа, в ветхом же завете это было только обещанием и прощение было на условии будующей жертвы Христа. Не надо думать, что все были прощены просто так (и Авраам, и Моисей и тд). Ведь только на условии смерти исполнившего завет Христа. И практически одержавшие победу над искушениями во плоти Елисей и Даниил нуждались в воплощенном Искупителе.
Итого еще 2 вывода: 1) как бы то ни было, хотя Авраам и жил в новозаветних дружеских отношениях с Богом (смотри Ин. 15:14,15), а решающим и для его спасения стало воплощение и священнодействие Христа; 2) Новизна завета не в человеке (даже побеждающем грех), а во Христе, без которого Новый завет не был бы утвержден и исполнен.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 9 июл 2008
22 окт 2008 18:33:17
Когда и где были заключены эти два Завета, Ветхий и Новый?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
22 окт 2008 22:09:01
Здравствуй Тарас. Я думаю, что ты не учитываешь один существенный факт. На каких условиях был заключён Завет, и кто эти условия выдвинул? Бог заключил завет, но Он мог согласится и с условиями, которые выдвинули евреи, и заключить завет на их, а не на Своих условиях. До Синая, Бог заключил завет с Авраамом, на условиях, которые Он Сам и выдвинул. Верь в Меня и только в Меня, и полагайся только на Моё слово, и Я исполню, что обещаю, и будешь спасён. Но евреи не захотели на этих условиях жить, и таким образом обрести праведность и жизнь. Они выдвинули своё условие - то, что Ты сказал, мы исполним, сами. И Бог видя, что народ не понимает сути и значения завета Его, который Он заключил с Авраамом, согласился и заключил с ними завет на их условиях. Он согласился с их условиями и дал им законы и постановления, которые человек должен был сам исполнить, чтобы самому стать праведником, хотя Он преследовал Свою цель, Он хотел, чтобы они сами убедились в том, что человек, сам, полагаясь на себя, праведником стать, не может, всё равно будет грешить. Посему Бог и говорит через апостола, что завет тот был с недостатками, потому, что на тех условиях человек праведность обрести не мог никак. Праведность, человек обрести может только верою, а вера есть осуществление ожидаемого, ожидаемого того, что Бог Сам совершит в человеке и через человека то, что обещал.
7. Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. 13. Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 окт 2008
23 окт 2008 01:09:51
Цитата
David пишет: Когда и где были заключены эти два Завета, Ветхий и Новый?
Ветхий (первый) завет - Синай. Ветхий, не потому что неправильный (его ведь Бог утвердил), а потому что: 1. прообразный,только указующий на Истинную Жертву до времени 2. данный хотя и с 10 заповедями, но детализированный всем сводом Моисеева закона для научения верного представления о принципах спасения во Христе.
Новый (второй) - как Завет благодати, основанный на обещании спасения только от Бога, дан еще в Эдеме после грехопадения. Подтвержден при Аврааме, но стал реально действующим только после боговоплощения, жертвы и начала священнического служения Сына Божьего. (упоминалось уже ранее в ответе). Сразу оговорюсь, чтобы не возникло недопонимания. Со стороны Бога все заветы (и 1 и 2-й)верны и соответствуют Его плану спасения. Ветхость завета Синая связана с человеческим фактором, а именно - невозможностью адекватного восприятия рабским, искаженным предрассудками разумом осмыслить истину Бога и положения греховного человека перед Ним. Итак, "ветхость" имеет две составляющие: 1. условность церемониальных жертв до Истинной Жертвы; 2. тщетность идеи спасения посредством человеческих усилий.
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
23 окт 2008 11:58:01
Еще раз. Что было причиной ветхости первого Завета? 1) То, что он был утвержден на крови тельцов, т.е. был Ветхим изначально, по замыслу Бога? Или… 2) То, что люди не понимали (или не принимали на сердечном уровне), что эта кровь указывает на кровь Христа - «силу Божью ко спасению» (Рм.1:16, 1Кор.1:18), т.е. не приняли условий Божьего изначально Совершенного Завета, «не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией» (Рм 10:3), таким образом «не пребыли в Тот Завете Моем» (изначально совершенном), и вследствие этого Завет «обветшал»? Или… 3) Как сказано здесь:
Цитата
Starichok пишет: Итак, "ветхость" имеет две составляющие...
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 окт 2008
23 окт 2008 13:28:08
Почти все правильно, только уточнение к 1 пункту.
В общей идее Завет у Бога один, он всегда истинный. И возникает вопрос: ведь и Адаму, и Аврааму так же была предписана кровная жертва указующая на Христа; так мы не говорим же, что с ними заключен Ветхий Завет, почему же эта составляющая у Синая "ветхая"?
Позвольте процитировать некоторые слова: "Завет Авраама был утвержден кровью Христа и назван он "вторым", или "Новым Заветом" потому что кровь, которой он был запечатлен, пролилась [I]после (выделено мной - авт.) крови первого завета". ("Патриархи и пророки", 371 стр. ор.)
Итак, кровь, которой запечатлен Завет с Авраамом, оказывается не просто кровью той жертвы (а точнее жертв), что упомянуты в Быт. 15:9, 17, а кровью Христа. Церемониальный же закон, данный Христом на Синае, утверждался кровью церемониальных жертв. Они, понятно, служили символом, но никак не были оригиналом - кровью Христа. Так что ответ кроется не в определении разницы жертв приносимых Адамом, Авраамом или во святилище, а в том, какой кровью (Жертвой) Завет был утвержден.
Цитата
Ivan пишет: Еще раз. Что было причиной ветхости первого Завета? 1) То, что он был утвержден на крови тельцов, т.е. был Ветхим изначально, по замыслу Бога? Или…
Выводы: завет в Эдеме и с Авраамом не был утвержден на крови тельцов, несмотря на кажущуюся "одинаковость" жертв и не был "ветхим" изначально. И если не разговаривать просто на уровне идей, а все же приобщаться к Писанию, то есть отражающие упомянутое выше тексты: Евр. 10:1 - "1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними. 2 Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов. 3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, 4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи". - - - Согласитесь, что Ветхий завет является несовершенным по причине неудаляемости грехов и как следствие - невозможности примириться с Богом.
"Ветхость" в 9 главе - "Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. 9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, 10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления".
Сорри, если что сложновато и надо вчитываться, но по-другому истина не добывается. СПС.
Изменено: - 23 окт 2008 13:30:07
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
23 окт 2008 15:03:51
Что значит "Ветхий"? 1) Неправильный, Плохой? Или... 2) Начальный, Детоводитель?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 22 июн 2008
24 окт 2008 23:44:25
Заветов, которые Бог заключил с людьми много, Он всегда оставался им верен. Например, с Ноем Он заключил завет, что не погубит больше землю потопом. Согласно этому завету солнце всходит над всеми людьми злыми и добрыми, и дожди поливают землю праведников и нечестивых. С Авраамом Он заключил завет, что от него произойдет много потомков и Он даст ему и им землю(палестину) в удел и будет его и их Богом. В Быт.15 гл.Он заключает завет, причем ничего не требуя от Авраама. В 17 гл. Он о нем напоминает и заповедает Аврааму охранять этот завет через обрезание. Я так понимаю, говоря новый и старый (ветхий)вы говорите о завете заключенном через Христа и завете заключенном через Моисея. Хотелось бы поподробней узнать в чем суть этих двух заветов. Хорошо будет если вы покажете конкретные тексты в которых описывается содержание ветхого и нового завета.
Администратор
Сообщений: Регистрация: 21 окт 2008
АСД
26 окт 2008 22:26:33
Спасибо за ответы!
Цитата
завет в Эдеме и с Авраамом не был утвержден на крови тельцов, несмотря на кажущуюся "одинаковость" жертв и не был "ветхим" изначально.
А в чем же их разница? Как те жертвы, так и другие указывали на Христа и ни на кого более!
Почему в Евр. 8:8 и Иеремии используется будущее время "заключу"? Можно было бы написать "обновлю", "восстановлю" все такое. Павел почему-то называет ветхий завет "первым" Евр. 9:1 Хотя он-то как никто другой знал какой завет первый, а какой второй. Он пишет что первым был именно завет на синае.
И в чем же суть ветхого завета? В чем его главный вопрос? Святилище земное? В чем суть нового? Праведность по вере? Зачем такая путаница? Для чего куча заветов (С Адамом, с Ноем, с Авраамом, с евреями) ПРичем один называет этот первым, другой - другой. Действуют они одновременно оказывается. Но вдруг приходим к выводу, что один заканчивается, а второй, который по мнению одного Бог заключит с Израилем, уже заключен и является первым. Не заключил ли Бог завет с Авраамом, которого придерживались и евреи (обрезание)? и до сих пор придерживаются? Не заключил ли Бог завет с Ноем, в котором мы все? Не заключил ли Бог завет с Адамом и если мы потомки Адама, значит мы в этом завете?
Надеюсь, что прочитав полностью главу ЗАКОН И ЗАВЕТЫ из патриархов пойму получше, а пока прочел то, что цитировалось и до конца и ничего не понял.
В процессе
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
28 окт 2008 15:37:41
И пришел Моисей и пересказал народу все слова Господни и все законы. И отвечал весь народ в один голос, и сказали: все, что сказал Господь, сделаем. .... и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: всё, что сказал Господь, сделаем и будем послушны. Исх. 24:3-7
-------------------------------
И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. Иез. 36:26-27
Эти тексты хорошо показывают одно из различий между заветами.
Изменено: - 28 окт 2008 15:38:44
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Администратор
Сообщений: Регистрация: 25 июн 2008
АСД
28 окт 2008 16:48:59
И еще, Джаst, место которое дополняет и вносит ясность, из Второзакония:
"Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне. И когда вы услышали... то вы подошли ко мне, все начальники колен ваших и старейшины ваши, и сказали: ...приступи ты и слушай все, что скажет [тебе] Господь, Бог наш, и ты пересказывай нам все, что будет говорить тебе Господь, Бог наш, и мы будем слушать и исполнять. И Господь услышал слова ваши, как вы разговаривали со мною, и сказал мне Господь: слышал Я слова народа сего, которые они говорили тебе; все, что ни говорили они, хорошо; о, если бы сердце их было у них таково, чтобы бояться Меня и соблюдать все заповеди Мои..." (Втор.5:22-29)
О сердце Авраама такого не было сказано. В этом разница. Именно поэтому завет с ним утвержден кровью Христа. 1) Он "увидел день Мой (Христа)"(Иоан.8:56), т.е. понял "новозаветную" истину все в тех же "ветхозаветных" символах, 2) "И возрадовался", т.е. принял сердцем. Ветхий завет (в том случае если он не привел к Новому) - это когда истина не понята (или понята и отвержена), и в результате не принята сердцем. А "истина во Иисусе", и "нет ни в ком ином спасения", "вчера и сегодня и во веки" (Еф.4:21, Деян.4:11, Евр.13:8).
"Люди не сознавали собственной греховности, не понимали, что без Христа они не в состоянии будут исполнять Закон Божий, и они поспешно заключили завет с Богом. Считая себя способными проявить свою личную праведность, они заявили: "Все, что сказал Господь, сделаем, и будем послушны"" (Исх. 24:7). (Е.Уайт, "Патриархи и пророки" - желательно прочитать полностью главу "Закон и заветы")
"Различие между двумя заветами кратко можно описать так: в завете с Синая мы обязаны сами соблюдать закон; в завете же свыше мы имеем закон во Христе. В первом случае это несет нам смерть, ибо закон острее обоюдоострого меча, и мы неспособны выполнить его, что приводит к фатальному для нас исходу. Во втором же случае мы имеем закон в «руке Посредника». В одном случае все зависит от того, что в состоянии сделать мы. В другом же случае — в том, что может сделать Дух Божий. Не забывайте о том, что во всем Послании к Галатам нет и намека на проблему, следует соблюдать закон или нет. Вопрос заключается лишь в том, как следует его соблюдать? Должна ли это быть всецело наша обязанность, и, таким образом, награда будет не от благодати, но по воздаянию долга? Или это должно быть дело Бога, работающего в нас согласно воле Своей и Своему благоволению?" (Э.Ваггонер, "Радостные вести" - желательно прочитать в главе 4 "Это два завета" и "Сопоставление двух заветов")
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
29 окт 2008 09:44:33
Цитата
Почему в Евр. 8:8 и Иеремии используется будущее время "заключу"? Можно было бы написать "обновлю", "восстановлю" все такое.
Павел почему-то называет ветхий завет "первым" Евр. 9:1 Хотя он-то как никто другой знал какой завет первый, а какой второй. Он пишет что первым был именно завет на синае.
Первый завет был заключён одновременно со всем народом, так и НЗ в конце, будет заключён(обновлён)одновременно со всеми спасёнными из всех народов и времён.
Ветхий завет назван "первым" потому что был утверждён, скреплён кровь жертвы. Кровь же завет благодати(Вечного или Нового)пролилась после крови первого завета. До креста этот завет был в силе и являлся обетованием Божьим, но не был утверждён, поскольку истинный Агнец ещё не умер
спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен, 2 Тим. 1:9
Агнца, закланного от создания мира. Откр. 13:8
Которому он поверил, ...называющим несуществующее, как существующее. Рим. 4:17
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
29 окт 2008 10:44:03
как я понимаю ветхий завет это завет образов о грядущем,а новый завет - прообраз встретился с реальностью. А как понимать тексты: «Трубу к устам твоим! Как орел [налетит] на дом Господень за то, что они нарушили завет Мой и преступили закон Мой!» Ос. 8:1 и «Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.» Иер. 31:31-40 Ветхий в этом случае как понимать?Как видим ветхий нарушают,а новый получается не нарушишь?
Следует ли из этого,что жившие в ожидании пришествия Искупителя не имели возможности иметь праведность по вере?
Ведь праведность по вере это и есть:вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
29 окт 2008 15:00:53
Цитата
Следует ли из этого,что жившие в ожидании пришествия Искупителя не имели возможности иметь праведность по вере?
Ведь праведность по вере это и есть: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его
Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. Рим. 4:6-7 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою. Гал. 3:14
Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом. Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. Рим. 4:2-3 И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность, Рим. 4:11 Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры. Рим. 4:13 Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере. Евр. 11:7 Вот, душа надменная не успокоится, а праведный своею верою жив будет. Авв. 2:4
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
29 окт 2008 23:55:03
Цитата
Валентина пишет: как я понимаю ветхий завет это завет образов о грядущем,а новый завет - прообраз встретился с реальностью.
"Бог, однако, не оставил Своих верных без свидетельства о Себе. На горе Синай закон был в руке Того же Ходатая, к Которому мы приходим, подходя к Сиону. Из скалы в Хориве (которая есть Синай) проистекал живой поток, вода жизни из сердца Христа (см. Исх. 17:6; 1 Кор. 10:4). Там они имели реальность горы Сиона. Всякая душа, которая обратилась бы там к Господу, постигла бы, подобно Моисею, Его не скрытую завесой славу и, преобразившись ею, нашла бы там праведность, но не осуждение. "Вовек милость Его", и даже из облаков гнева, извергающих громы и молнии закона, сияет славный лик Солнца Праведности, от Которого образуется радуга обетования." "Радостные вести", Ваггонер.
"Не забудьте, что присутствие тени, говорит о присутствии света от солнца. Если бы слава Божьей праведности не существовала в своей полноте, народ израильский не мог бы иметь даже тени. Поскольку неверие давало тень, вера сразу дала бы им весь солнечный свет так, что они могли бы иметь его "в похвалу славы благодати". Моисей взирал на славу с обнаженным лицом и был обращен им. Поэтому если мы верим, "мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа". 2 Коринфянам 3:18. Это могло бы быть с детьми Израиля, если бы они верили, ибо Господь нелицеприятен. То, к чему был причастен Моисей, могли бы быть причастны все." "Вечный Завет", Ваггонер
Валентина,какие мысли после прочтения этих цитат?
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
30 окт 2008 09:55:46
Какие мысли? А какие должны быть? ;)
Меня интересует вот это:
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Чем не такой? (Все цитаты приведенные говорят,что одно и то же,ветхий и новый,если я правильно поняла.)
Изменено: - 30 окт 2008 09:58:57
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
30 окт 2008 15:08:51
В первом завете все зависело от верности народа своим обещаниям, в "новом" от верности Господа.
Ivan хорошо написал.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
30 окт 2008 15:19:14
Новый завет существовал изначально. На основании его все верные,всех времён имели благодать во спасение и водительство Святого Духа.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
30 окт 2008 21:32:46
Так "одно и тоже" и ли "не такой"? Или и то и другое? В чем загвоздка?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
30 окт 2008 23:42:53
Цитата
Валентина пишет: Так "одно и тоже" и ли "не такой"?
Не такой.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
31 окт 2008 21:54:38
хорошо,не такой - значит не такой.
Администратор
Сообщений: Регистрация: 21 окт 2008
АСД
6 ноя 2008 23:26:02
Так получается, что Бог изначально с Израилем заключал такой завет, который, как Он понимал, израильтяне все равно не соблюдут? В чем же смысл? Зачем заключать изначально несовершенный завет? или им все-таки можно было спастись?
В процессе
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 окт 2008
7 ноя 2008 03:02:31
"Но если завет Авраама содержал в себе обетование искупления, для чего же заключен другой завет на Синае? Во время своего рабства народ во многом утратил познание о Боге и о принципах завета Авраама. Избавляя евреев из Египта, Бог желал открыть им Свое могущество и милость, чтобы они любили Его и доверяли Ему. Он привел их к Красному морю, где, преследуемые египтянами и предвидя верную гибель, они осознали свое совершенное бессилие и воззвали к Божественной помощи. И тогда Он избавил их. Их сердца преисполнились любви и благодарности к Богу и доверием к Его действенной силе. Тогда Он был для них Избавителем от земного рабства. Но существовала еще более великая истина, которую следовало запечатлеть в их сознании. Живя среди язычников, в атмосфере растленности, они не имели истинного пред¬ставления о святости Божьей, о чрезвычайной греховности своих сердец, о своем полнейшем бессилии повиноваться Закону Божьему и о своей нужде во Спасителе. Всему этому им предстояло научиться". ЕЛЕНА УАЙТ "ПАТРИАРХИ И ПРОРОКИ" Глава 32. "Законы и заветы"
Изменено: - 7 ноя 2008 03:03:14
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
7 ноя 2008 17:50:20
Цитата
Тарас Осин пишет: Так получается, что Бог изначально с Израилем заключал такой завет, который, как Он понимал, израильтяне все равно не соблюдут? В чем же смысл? Зачем заключать изначально несовершенный завет? или им все-таки можно было спастись?
"Его завет с Авраамом был, как мы видели, заветом веры и они могли соблюдать его просто, сохраняя веру. Бог не просил, чтобы они заключили с Ним другой завет, но только приняли Его завет мира, который Он намного раньше дал отцам. Поэтому надлежащим ответом народа было бы: "Аминь, да будет так, Господи. Да будет воля Твоя". Но они сказали: "Все, что сказал Господь сделаем" и они повторили свое обещание даже после того, как они услышали закон. Это та же самая самоуверенность, которая была показана их потомками, сказавшими Христу: "Что нам делать, чтобы творить дела Божьи?" Подумайте о смертных людях, самонадеянно думающих, что они способны делать Божьи дела! Христос ответил: "Вот дело Божие, чтобы веровали в Того, Кого Он послал". Тоже было в синайской пустыне, когда был дан закон и заключен завет. Их предположение, что они могут делать дела Божьи, показало недостаток оценки Его величия и святости. Только, когда люди неосведомлены относительно Божьей праведности, они устанавливают свою собственную праведность и отказываются покорить себя Божьей праведности. См. Римлянам 10:3. Их обещания были ни на что не годны, потому что они не имели силы их исполнить. Поэтому завет, который был основан на тех обещаниях, ничего не стоил. Все, что они могли добиться от этого завета, было только тем, что они могли добиться от себя, а это была смерть. Доверять ему - значило заключить завет со смертью и вступить в соглашение с могилой. На самом деле их вступление в завет было напоминанием Богу, что они могли очень хорошо обойтись и без Него, тем, что они были способны выполнить любое Его обетование. Но Бог не уступал им: "Подлинно они народ Мой, дети, которые не солгут', и Он был для них Спасителем". Исайя 63:8. Он знал, что давая эти обещания, они имели добрые побуждения и что они не понимали, что все это значит. Они имели ревность по Богу, но не по рассуждению. Он перенес их из египетской земли, чтобы они могли познать Его и Он не разгневался на них за то, что они медленно усваивали урок. Он терпеливо относился к Аврааму, когда тот намеревался улучшить Божьи планы и Он был очень терпелив с Иаковом, когда тот по неведению допустил, что обещанное Божье наследство могло быть получено обманом и мошенничеством. Поэтому сейчас Он терпел их детское невежество и недостаток веры, чтобы впоследствии привести их к вере.
Божественное сострадание
Бог принимает людей такими, какие они есть. Он "могущий снисходить" и к тем, кто сбился с пути. Евреям 5:2. Он всегда и всюду стремится привлечь к Себе всех людей, независимо от того, насколько они испорчены. Когда Он замечает даже самое слабое мерцание готовности или желания служить Ему, Он сразу же пытается максимально использовать это, чтобы привести душу к большей любви и более совершенному знанию. Поэтому, хотя дети Израиля потерпели неудачу в этом высшем испытании их веры в Него, Он воспользовался преимуществом их ярко выраженной готовности служить Ему, несмотря на то, что это было только "их собственное слабое желание". Из-за своего неверия они не могли иметь всего, что Он желал им дать; но то, что они теряли из-за недостатка веры, было постоянным напоминанием о том, что они могли бы иметь, если бы верили. Из-за их непонимания величия Его святости, что было выражено обещанием соблюсти закон, Бог, провозглашая закон, показал им величие Своей праведности и их полную неспособность достичь ее." Ваггонер
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
7 ноя 2008 17:52:42
"Ветхий завет бесполезен
Поэтому Ветхий завет, вместе с законом, который ему принадлежал, никогда не мог даже хоть как-то посодействовать прощению и спасению от греха. Он был "превращен в развалины" с самого начала. См. Псалом 88:39. Демонстрацией этого является мольба Моисея к Богу, когда дети Израиля сделали золотого тельца и поклонились ему. Когда Бог сказал: "Итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя. Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою, чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего; вспомни Авраама, Исаака и Израиля [Иакова], рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть [ею] вечно". Исход 32:10-13. Там не было ни слова о завете, который только что был заключен, но упоминался только завет с Авраамом. Если бы этот завет от Синая имел хоть какую-то ценность, тогда он был бы заключен с самого начала; но мы видим, что тогда он даже не упоминался. Он имел не больше силы спасти людей, чем свиток, на котором он был написан. Иеремия в более поздние годы молился: "Хотя беззакония наши свидетельствуют против нас, но Ты, Господи, твори с нами ради имени Твоего; отступничество наше велико, согрешили мы пред Тобою". "Сознаем, Господи, нечестие наше, беззаконие отцов наших; ибо согрешили мы пред Тобою. Не отрини нас ради имени Твоего; не унижай престола славы Твоей: вспомни, не разрушай завета Твоего с нами. Есть ли между суетными богами языческими производящие дождь? или может ли небо само собою подавать ливень? не Ты ли это, Господи, Боже наш? На Тебя надеемся мы; ибо Ты творишь все это". Иеремия 14:7, 20-22. Тогда, как и сейчас, мольбой Бога были слова: "Возвратись, отступница, дочь Израилева. Я не изолью на вас гнева Моего; ибо Я милостив, говорит Господь, - не вечно буду негодовать. Признай только вину твою". Иеремия 3:12,13. И тогда, как и сейчас, было также истинно, что "если исповедаем грехи наши, Он будучи верен и праведен простит нам грехи наши". Сила Бога, как Творца и Искупителя и Его обетование и клятва, были тем, от чего зависело спасение истинно кающегося еврея. Ни один из них никогда не рассматривал свои собственные дела или обещания, как средство спасения. От Авеля и до наших дней, существовал только один путь жизни и спасения; только один путь к Богу; только одно имя под небесами, которым люди могли быть спасены. С того дня, как спасение через Семя жены стало известно Адаму и Еве, прежде, чем они были изгнаны из Эдема, не было ни одного изменения ни в плане спасения, ни в Божьих требованиях для спасения, ни в количестве тех, кому спасение предлагалось. Люди изменяются, но Бог неизменен. Всегда были те, кто доверяли своим словам, обещаниям и церемониям; но это не доказывает того, что Бог желал этого. Во дни Моисея и Христа большинство людей доверяло главным образом формам и церемониям; так же происходит и сегодня. Люди всегда были более склонны обращать внимание на тень, а не на саму действительность. Но это не доказывает, что в древние времена Бог ожидал, что люди будут спасены законом дел, а не через веру". Ваггонер
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 окт 2008
7 ноя 2008 23:36:07
Цитата
Тарас Осин пишет: Так получается, что Бог изначально с Израилем заключал такой завет, который, как Он понимал, израильтяне все равно не соблюдут? В чем же смысл? Зачем заключать изначально несовершенный завет? или им все-таки можно было спастись?
Гал. 3:24, 25 – «Итак, Закон был к нам приставлен как суровый воспитатель, до тех пор, пока не пришел Христос, чтобы мы были оправданы за веру. А когда настало время веры, мы вышли из-под надзора воспитателя.» Детей тоже надо спасать, а не только зрелых и понимающих Бога. Потому Закон, данный на Синае (как Декалог, так и свод Моисея), был надзирателем и давал минимум для правильного направления (сравнивается с указателем). Спасал ли он? Понятно, что спасает вера, хоть при малом и ущербном (ветхий), хоть при расширенном и духовном (новый). Бог просто хочет совершенства веры человека, но ведь есть этапы. У Синая был такой же этап для духовных детей (хотя и довольно самоуверенных). Потому он так же был нужен. Подчеркиваю – нужен. Об этом и приведенная выдержка Уайт из «Патриархов и пророков».
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 окт 2008
8 ноя 2008 00:35:10
А скажите пожалуйста, слово "Новый"завет мы понимаем все одинакво.Приобритая новое мы привыкли думать что значит старое обветшало,испортилось.А есть новое это когда заново,с новой силой. А в нашем случае то какой смысл "Нового завета"
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
8 ноя 2008 00:50:33
Цитата
ovsik пишет: А скажите пожалуйста, слово "Новый"завет мы понимаем все одинакво.Приобритая новое мы привыкли думать что значит старое обветшало,испортилось.А есть новое это когда заново,с новой силой. А в нашем случае то какой смысл "Нового завета"
Новым был как раз Синайский завет (:D) хотя дух этого завета очень старый. (:D )
Изменено: - 8 ноя 2008 00:51:31
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 окт 2008
8 ноя 2008 21:51:04
Я к тому задал этот вопрос что как и прежде адаму был дан закон,и нарушив его он приобрел смерть.Так и в наши дни тот, кто нарушает закон, пытается скрыть свою истинную сущность, он может представиться святым, но это делает его еще более опасным совратителем. Он — сообщник сатаны, который попирает Закон Божий и заставляет других делать то же, ведя их к вечной погибели. (Патриархи и пророки 3 )И вопрос мне надо бы задать тогда такой:Адаму был дан Завет.И адам не то чтобы прилагал усилия со своей стороны чтоб соблюдая завет спастись,а Адам жил этим (или в этом) заветом.И новый завет нам дан (6. Иер.31:33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. 7. Иер.32:40 И заключу с ними вечный завет, по которому Я не отвращусь от них, чтобы благотворить им, и страх Мой вложу в сердца их, чтобы они не отступали от Меня.)А народ в грехах своих совратил завет этот.
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...)
Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)
Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)
Корпоративно едины «во Христе»
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью. →
Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником." →
Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире. →
