«И Господь возложил на Него грехи всех нас». Главный вопрос: КОГДА?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
24 авг 2011 13:16:56
Итак, одним из основных положений вести 1888 года было учение о Христе как о носителе наших грехов. В теме «Когда и как Христос стал грехом? Взгляд Э. Ваггонера» был приведен фрагмент дискуссии, разгоревшейся вокруг этой темы между братьями Ваггонером и Батлером (а также и другими членами ГК и работниками издательства «Ревью энд Геральд»). Во вдохновенных словах Э. Ваггонера внимательный читатель не может не увидеть идею, которая даже на сегодняшний день будет совершенно новым откровением для многих христиан. В то время как Батлер и его единомышленники, сразу и жестко противоставшие вести об оправдании верой, придерживались традиционных воззрений по поводу того, когда и как на Христа были возложены наши грехи, Ваггонер представил однозначную позицию Священного Писания по этому вопросу: Христос пребывал под осуждением закона всю Свою земную жизнь – от рождения в Вифлееме до смерти на Голгофе. И это осуждение было определено не более и не менее чем той природой, которую Христос принял на Себя при воплощении. Ваггонер спокойно и без лишних эмоций, как и подобает человеку, знающему и принимающему библейскую истину, представил эту идею в противовес общепринятой в христианстве (в том числе и на сегодняшний день) идее о том, что грехи неким мистическим образом были возложены на Христа на Голгофе (некоторые говорят, что это произошло в Гефсимании, что сути дела не меняет).
Ваггонер ясно дал понять, что точка приложения текста 2Кор 5:21 («Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех (или «грехом»), чтобы мы в Нем сделались праведными (или «праведностью») пред Богом») – это не только крест, но и уже сам момент вхождения Сына Божьего в наш мир, когда Он принял на Себя нашу падшую греховную природу:
«Я просто не могу понять, как мог Бог явиться во плоти и даже в подобии греховной плоти... Я просто принимаю Священные Писания, что только таким образом Он мог стать Спасителем человечества: радуюсь такому познанию, потому что с тех пор, как Он был сделан грехом, я мог стать праведностью Божией в Нем».
Таким образом, тексты, так или иначе говорящие о возложении грехов на Христа, находят свое применение, прежде всего, именно в этом чудесном явлении Божьей благодати.
В итоге мы получаем удивительную картину: текст «И Господь возложил на Него грехи всех нас» равносилен текстам «И Слово стало плотию» Ин 1:14 «Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне» Евр 10:5 и многим другим текстам, говорящим о воплощении Христа.
Вместе с нашей греховной природой, а если точнее, то, так сказать, именно в ее «лице», Христос и взял на Себя наши грехи. При таком понимании выражение «Господь возложил» означает не более, чем волю Отца, которую, Христос, как известно, взялся исполнить по Своей личной инициативе из Своей беспредельной любви к падшему человечеству.
Как уже было отмечено, представленная таким образом истина о Христе как носителе наших грехов шла (и идет до сих пор) вразрез с мистическими представлениями преобладающей части христианского мира, представителями которого волей или неволей выступили на конференции в Миннеаполисе руководящие братья во главе с президентом ГК. Как показывает практика, на самом деле ни один из тех, кто берется отстаивать общепринятую идею о грехах, возложенных на Христа на Голгофе, не может объяснить, в виде чего именно и каким именно образом они были возложены на Него. К сожалению, это нисколько не смущает мистификаторов, которым не остается ничего более, нежели, отвергнув здравое суждение, просто подгонять под эту небиблейскую идею библейские стихи (а для АСД – и тексты из трудов Е. Уайт).
Желание моего сердца и моя молитва о том, чтобы никто не почувствовал себя уязвленным от того, что вещи названы своими именами. Многие из нас обмануты софизмами и философскими измышлениями богословов в отношении главных пунктов библейского вероучения. Пусть же эта печальная правда никого не введет в уныние или сопротивление Духу Божьему. Не предупреждены ли мы о том, что сам сатана принимает вид ангела света, чтобы прельстить, если возможно, даже избранных? Церковь АСД – его излюбленная мишень. Именно сюда он направляет свои отборные силы, чтобы любыми путями не позволить звучать чистой библейской истине либо извратить ее положения. Как известно, в Миннеаполисе ему это в значительной мере удалось. Удастся ли ему это в случае с нами зависит от каждого из нас.
«Нежелание отказаться от предвзятых мнений и принять истину в значительной мере лежит в основании сопротивления, проявившегося в Миннеаполисе против вести Господа, которую несли братья Ваггонер и Джонс. Вызвав это сопротивление, сатана серьезно воспрепятствовал излитию на наш народ той особой силы Святого Духа, которой Бог жаждал наделить его. Враг помешал проповедникам нести истину столь же действенно, как провозглашали ее апостолы после дня Пятидесятницы. Свет, который должен был озарить всю землю своей славой, был отвергнут, и в результате неправильных действий наших братьев мир в большой степени был лишен этого света». ИВ, 1, 234-235
Пусть каждый участник форума, не спеша высказываться, спокойно, наедине с Господом, рассудит, на чьей стороне правда и отдаст ей свой голос, будучи вполне уверен, что так говорит Господь. Без обид и подозрений высказывайтесь, братья, делитесь мыслями, и да поможет всем нам наш милосердный Отец!
О том, какие последствия влечет за собой общепринятый, традиционный взгляд на вопрос о возложении грехов, мы поговорим в следующей теме (или, если это будет удобно всем и угодно Богу, то и в этой теме, исходя из того, как пойдет обсуждение).
Изменено: - 24 авг 2011 13:24:03
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 9 июн 2010
24 авг 2011 19:04:04
Цитата
Джаst пишет: Как ты понимаешь вот это высказывание Джоунса? Когда Христос прочувствовал вину за наш грех особенно полно и почему?
Уважаемый Джаst,, если возможно, и я попробую выразить своё мнение по этому вопросу... Всё, что испытывал воплощённый Сын можно назвать двумя словами (конечно это будет грубое применение): радость и искушения. Искушением было и чувство вины, которым очень умело управляет Его враг. О спектре раздражителей вызывающих это чувтво можно писать статьи (психологи тут могут точно разгуляться), основным составляющим которого были чувства возникающие у Иисуса в нашем теле. Искушением были и победы в словесных баталиях в фарисеями и чудеса совершаемые Отцом через Него. Но, пожалуй самым страшным и сильным искушением было "оставление Его Отцом". Дело в том, что причины оставления - то и небыло! Это и страшно и пожалуй это - то нам и сложно, действительно грешным понять и принять. Поэтому люди и придумали мистику с "возложением их грехов на Иисуса" на Голгофе или в Гефсимании. В борьбе с этим искушением Он и умер победителем. Слава Ему! Эту победу он предлагает и нам. сатана, в действительности, не знающий Бога (в общем-то судящий всех по себе) затеял этот апогей искушений на Голгофе. он наверняка думал одержать победу там... Затем он внушил мне, что он там как-то особо и не причём - это Отец возложил, отвернулся и... (может спас нас при этом?). При этом он маскирует, удаляет хоть на этот непродолжительный период Любовь Бога. Где же она была на Голгофе?! Я вижу на этом форуме замечательных людей умело использующих цитаты трудов наших уважаемых пионеров как с одной точки зрения, так и с другой. Неужели у нас нет здравого смысла? Мы же читаем Слово, Божий Дух не оставляет нас. Пусть же мы дадим Ему спокойно работать с нами, а не будем пытаться отстаивать свою точку зрения часами выбирая подходящие цитаты.
Дорогой брат Luke, ты, в общем-то изложил всю суть в нескольких фразах. Читая твой последний комментарий, я удивлялся раз за разом, ибо находил мысли, буквально идентичные тем, что содержатся в моей очередной статье "Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?" Я благодарю Бога за единомыслие! И я также благодарю Его за разномыслия, ибо написано, что надлежит им быть среди нас, дабы открылись между нами искусные. Лишь бы у всех нас было желание постичь и исполнить волю Божию.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
24 авг 2011 22:38:15
Цитата
Джаst пишет: Как ты понимаешь вот это высказывание Джоунса? Когда Христос прочувствовал вину за наш грех особенно полно и почему?
Джаст, прости, сегодня я уже не способен мыслить, уже иду спать. Может быть, ты сможешь найти ответ в моей новой теме "Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?"
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
25 авг 2011 15:06:10
Принять нашу падшую природу, значит воспринять «тела(о) смерти» Рим. 7:24, значит умереть. Момент смерти- это расплата, возмездие за грех всего человечества, поскольку Он второй Адам и мы все в Нем. Он «был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.» Евр. 2:9 Все закончилось крестом, убийством Бога (Господь это предвидел), поскольку грех- это вражда, ненависть к Богу и Его правде. Он - истина и не мог просто умереть, грех не даст...
«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.» Ин. 8:44 «Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца;» 1 Ин. 3:15 «Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.» Ин. 15:18-19
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
25 авг 2011 17:23:50
С двумя аспектами смерти Христа, перечисленными тобою, Дажст, согласен абсолютно: Смерть Христа обусловлена (в том смысле, что стала возможной, речь сейчас не о Его мотивах) во-первых, тем, что "Слово стало плотию". А во-вторых - тем, что Его убили люди, движимые сатаной. Но третий аспект привнесен в эту тему искусственным путем. Это не ты сделал, Джаст. Ты просто повторяешь это положение.
Утверждение о том, что Христос умер, потому что мы со своими грехами "были в Нем", исключительно умозрительное. Я знаком с этой логической цепочкой. Христос, мол, "вместил" в Себя "все человечество" (снова мистика, как и с возложением грехов на кресте). Это человечество - греховно и обречено на погибель. Бог сказал, что возмездие за грех - смерть, поэтому оно должно быть уничтожено, Бог ведь сказал! Христос - "второй Адам". Адам означает человечество. Человечество греховно, потому - смерть ему "во Христе".
Джаст, только прошу тебя, не горячись, будь спокоен. Господь поможет нам, я верю. Прочти, пожалуйста, следующее:
"В самом начале великой борьбы сатана заявил, что закон Божий невозможно исполнять, что справедливость несовместима с милосердием, и если закон нарушен, то грешник не может получить прощение. Каждый грех должен быть наказан, утверждал сатана. А если Господь станет прощать грехи. Он не будет более Богом истины и справедливости" ЖВ, 761.
Джаст, ты не усматриваешь этой же самой логики в упомянутом тобою учении о Христе как о втором Адаме? Ты не подумай, что я отрицаю библейское утверждение, что Он - второй Адам! Я отрицаю его интерпретацию, о которой сейчас идет речь. Авторы такого понимания имеют в виду именно это - если закон нарушен, то грешник не может получить прощение. Каждый грех должен быть наказан. Но давай прочтем вдохновенные слова дальше:
"Когда люди нарушали закон Бога, пренебрегая Его волей, сатана ликовал. Он заявлял: вот доказательство того, что закону невозможно повиноваться и человека нельзя простить. Поскольку сатана после своего восстания был изгнан с небес, он настаивал, чтобы и человек был навсегда лишен милости Божьей. Бог, утверждал он, не может быть справедливым и в то же время милостивым к грешнику. Но (вот в этом самом «но» - вся суть!) даже будучи грешником, человек находится совсем в другом положении, чем сатана. Сатана на небесах согрешил в свете славы Божьей: ни одному существу, сотворенному Богом, не была явлена в такой мере Его любовь. Зная характер Господа, зная Его доброту, сатана тем не менее следовал своей упрямой, независимой воле, и этот выбор был окончательным. Бог ничего не мог сделать для его спасения, но (и снова это многозначительное «но», которое объясняет всё) человек оказался обманут. Его ум был помрачен хитрыми измышлениями сатаны, он не знал высоты и глубины любви Божьей. И все же оставалась надежда, что человек может познать Божью любовь. Открывая для себя Божественные истины, может вернуться к Богу"
Видишь ли, дружище Джаст, для человека Господь предусмотрел возможность вернуться к Нему. Некоторые богословы проложили этот путь через смерть, через «уничтожение греховной человеческой расы» на кресте, спекулятивно воспользовавшись при этом понятиями «во Христе» и «Христос – второй Адам». Но это учение имеет только вид истины. Сама же истина настолько прекраснее, насколько свет прекраснее тьмы.
Как на самом деле мы можем вернуться к Отцу? Путем ли смерти «коллективного человеческого естества» «во Христе»? Вот что говорит об этом Дух пророчества:
«"Научитесь от Меня, — призывает Иисус, — ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим". Мы должны пройти школу Христа, чтобы научиться у Него кротости и смирению. Искупление - это процесс приготовления к жизни на небе. Эта подготовка означает познание Христа. Она означает освобождение от помыслов, привычек и обычаев, приобретенных в школе князя тьмы».
Именно об этом пишет и древний пророк:
«чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет» Ис 53:11 Эту же мысль дважды повторяет Петр:
«… от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию» и «избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа»
Об этом же пишет и Иоанн, возлюбленный ученик Иисуса, который глубже других апостолов проник в тайны искупления: «Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими», несомненно, указывая на крест.
Что же такого мы можем познать, через что Праведник, Раб Божий сможет оправдать нас и грехи наши на Себе понести? Избегнуть скверн мира, и получить все потребное для жизни и благочестия мы можем только в познании великого дела, которое совершил ради нас Сын Божий по Своей несравненной любви к нам. «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих», - сказал Иисус. Сказал, и – сделал.
«Откровение Божьей любви к человеку достигло апогея на кресте. Его полное значение не в силах выразить язык, не может изобразить перо, и человеческий ум не может постичь Его. Глядя на Голгофский крест, мы только можем сказать: “Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную” (Ин. 3:16). Христос, распятый за наши грехи, Христос, воскресший из мертвых, Христос, вознесшийся на небеса, — вот наука о спасении, которую мы должны изучать и которой должны учить других» СИ, 423,424
Никакие измышления богословов о том, как мы умирали вечной смертью «во Христе» на Голгофе, получая возмездие за грех «в Нем», каким бы богатым воображением мы не обладали, не могут стать для нашей души той наукой, о которой мы только что прочитали. Проповедуя идею о наказании всего человечества «во Христе», мы, на самом деле, вторим тому, кто в самом начале великой борьбы заявлял, что каждый грех должен быть наказан смертью.
«через Него люди получают прощение прошлых грехов по великодушию Бога» ЖВ, 762.
Бог прощает наши грехи – вот истинное Евангелие! Он не уничтожает нас «во Христе», а заодно и Его вместе с Нами, а прощает нас. По какой причине? Или, может быть, по какому праву? По своему великодушию! Бог благ и милосерд, именно поэтому Он и прощает нас, не обращая внимания на разглагольствования сатаны по поводу Его правомочий. Иисус пришел на землю, чтобы объяснить это людям. Но они убили Его, так и не поняв, что именно Он хотел им сообщить. Однако через это убийство слава Божия открылась еще полнее. Вся Вселенная смогла убедиться окончательно, что Бог – не эгоист, как утверждал о Нем сатана.
Именно это откровение должно оживотворить нас, а пример Иисуса дает нам нравственную силу для победы над грехом в нашей собственной жизни.
Е. Уайт в своих трудах многократно представляет искупление как воспитательный или образовательный процесс. Однако в ее размышлениях мы не найдем ни малейшего намека на то, что предметом нашего изучения должно быть нечто подобное умозаключениям богословов о том, как мы были уничтожены во Христе, и какую пользу это понимание может принести сегодня нам. Прощение – оно и есть прощение. Даже мы, люди, будучи злы в сущности своей, понимаем это. Неужели Бог, сущностью Которого является любовь, может простить нас не иначе как через уничтожение? Стоит хорошенько задуматься, кто стоит за этим образом, кому угоден образ такого Бога.
Прощение Бога означает не просто забвение наших грехов. «… люди получают прощение грехов по великодушию Бога. И более того, Христос наделяет людей Божьими качествами. Он воспитывает человека в подобии Божьем, так что в нем гармонично сочетаются духовная сила и красота. Так в верующем исполняется праведность закона, так Бог может явиться «праведным и оправдывающим верующего в Иисуса» (Рим 3:26)», ЖВ, там же.
Как жаль, что учители народа не могут уразуметь эту прекрасную истину. В отличие от Бога они видят в человеческой природе только плохое, чему самое достойное место – геенна огненная. И какое счастье, что Отец и Сын рассудили иначе! Бог отдал Своего Сына, а Он Своим воплощением показал, КАК Небо относится к человеческой природе. На примере собственной жизни в греховной плоти Он показал, что, несмотря на то, что природа человека глубоко порочна, она способна к воспитанию и преобразованию. А Своим воскресением из мертвых Он показал, каковы окончательные плоды этого процесса воспитания, процесса длиною в жизнь. В этом – вся суть адвентистской вести к падшему миру. Сатана похитил эту весть. В том числе и у «вестников 1888 года» (я, естественно, не о Ваггонере и Джоунсе).
Давайте же отвоюем эту весть у нашего общего врага обратно! Если мы не сделаем этого, это сделают другие, а мы останемся во тьме человеческих идей, называя тьму светом, а свет – тьмою.
Изменено: - 25 авг 2011 17:28:03
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
26 авг 2011 15:41:02
Джаст, ты не мог бы дать ссылку на источник (я имею в виду Джоунса). Вообще, если не трудно, указывай это сразу - не все ведь можно помнить. Заодно вопрос тебе: ты веришь в то, что смерть Христа была наказанием от Отца?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
26 авг 2011 15:51:30
Цитата
dolgozhitel пишет: Да-а. Просто прощает... Без контекста, который и привёл Джаст, это таки просто "иное" евангелие получается...
Я бы просил вас не торопиться с выводами,dolgozhitel, Это "просто" стоило жизни Сыну Божьему. По-вашему, я этого не понимаю, или где-нибудь это отрицал? Если вы наберетесь терпения и желания понять ход мысли собеседника, думаю, у вас еще будет шанс более полно услышать мое понимание. Вообще, судя по всему, вы, точно так же, как и Джаст, давно не ждете от меня ничего хорошего, а одну только ересь. При таком подходе к делу возможность придти к единомыслию (здесь, вы, скорее всего, прочитаете "принять то, что я говорю") весьма маловероятна. Но что до меня, то я пока надежды не потерял. Чего и вам искренне желаю.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 29 дек 2009
26 авг 2011 20:06:20
Здесь написано, что грехи всех нас были возложены на Иисуса Христа на Иордане во время Его крещения.
Возвысьте Его за 6 марта Иисус – наш Пример «Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом» ( 2 Кор. 5:21). Исполнив обряд крещения, Христос тем самым указал грешнику на один из важных шагов в процессе истинного обращения. Христос не имел грехов, от которых необходимо было омыться, но когда Он стал Заместителем человека, грехи виновного человека были вменены Ему. Принимая Христа как Заместителя грешника, Бог даёт грешнику шанс – с помощью Божественной силы Христа стоять в испытании, которое не выдержал Адам. Иисус пришёл к Иоанну, каясь ради грешника, веря ради грешника, чтобы в соответствии с Его планом через принятие Им человеческого естества, а также через Его страдания и смерть и человека грешник мог посредством покаяния, веры и крещения, быть принятым Богом. Он был погребён Иоанном в водную могилу и вышел из воды, чтобы Своей святой жизнью дать человеку истинный образец для подражания.
Почему? Потому что вначале во Христе Самом должно произойти становление Нового Человека по Образу и Подобию Божьему, что и произошло с Ним на Иордане, к чему Он стремился всю Свою жизнь. И когда это исполнилось в Нём, вот тогда и можно было взять Иисусу наши грехи на Себя, чтобы спасти нас от них и дать нам Свою праведность. До этого Он это не имел право делать, потому что как и мы до облечения силой свыше Он был приговорён к смерти и смерти вечной по нашей греховной человеческой природе, как написано в Кол. 2:11, 12. Это стало возможным только на Иордане.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
26 авг 2011 21:30:38
Цитата
Андрей Б. пишет: Джаст, ты не мог бы дать ссылку на источник (я имею в виду Джоунса). Вообще, если не трудно, указывай это сразу - не все ведь можно помнить.
Вот же, специально перевели...
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
26 авг 2011 21:34:36
Цитата
Почему?
Потому что вначале во Христе Самом должно произойти становление Нового Человека по Образу и Подобию Божьему, что и произошло с Ним на Иордане, к чему Он стремился всю Свою жизнь. И когда это исполнилось в Нём, вот тогда и можно было взять Иисусу наши грехи на Себя, чтобы спасти нас от них и дать нам Свою праведность. До этого Он это не имел право делать, потому что как и мы до облечения силой свыше Он был приговорён к смерти и смерти вечной по нашей греховной человеческой природе, как написано в Кол. 2:11, 12. Это стало возможным только на Иордане.
Полная ересь...
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
26 авг 2011 22:54:14
Цитата
Джаst пишет: Вот же, специально перевели...
Благодарю! Со святой субботой тебя и всех участников форума!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
26 авг 2011 23:17:43
Цитата
Андрей Б. пишет:
Цитата
Джаst пишет:
Вот же, специально перевели...
Благодарю! Со святой субботой тебя и всех участников форума!
Божьих откровений и свободы...
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
27 авг 2011 07:34:32
Цитата
dolgozhitel пишет: Вы опять читаете мысли?
Простите, если ошибся.
Цитата
dolgozhitel пишет: Для меня очевидно, что без смерти Христа не было бы никакого прощения.
Не знаю, успокоит это вас или озадачит еще больше, но для меня это тоже очевидно. А с акцентами, я надеюсь, мы разберемся.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
27 авг 2011 08:46:51
Джаст, я не хотел бы выглядеть навязчивым. Но я задал тебе вопрос.
Цитата
Андрей Б. пишет: Заодно вопрос тебе: ты веришь в то, что смерть Христа была наказанием от Отца?
Не увидев утром ответа, я сначала подумал, что ты решил еще поразмышлять. Но потом я увидел, что ты уже успел открыть новую тему. За тобой и прежде было отмечено подобное (приходилось "ловить" тебя в твоей новой теме и упрашивать ответить на поставленные вопросы). Не думаю, что это правильно. От твоего ответа будет зависеть ход наших дальнейших рассуждений. Спасибо.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
27 авг 2011 19:01:39
Цитата
Джаst пишет:
Цитата
Почему?
Потому что вначале во Христе Самом должно произойти становление Нового Человека по Образу и Подобию Божьему, что и произошло с Ним на Иордане, к чему Он стремился всю Свою жизнь. И когда это исполнилось в Нём, вот тогда и можно было взять Иисусу наши грехи на Себя, чтобы спасти нас от них и дать нам Свою праведность. До этого Он это не имел право делать, потому что как и мы до облечения силой свыше Он был приговорён к смерти и смерти вечной по нашей греховной человеческой природе, как написано в Кол. 2:11, 12. Это стало возможным только на Иордане.
Полная ересь...
Да уж, что правда, то правда! Ересь!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
27 авг 2011 19:33:01
Цитата
Андрей Б. пишет: Джаст, ты не мог бы дать ссылку на источник (я имею в виду Джоунса). Вообще, если не трудно, указывай это сразу - не все ведь можно помнить.
Заодно вопрос тебе: ты веришь в то, что смерть Христа была наказанием от Отца?
Лично Христа, не за что было наказывать. Он не совершил ни одного греха. Под осуждением Закона находилось человечество, а не Христос, как личность. Человечество должно было понести возмездие за грех, а не Христос. Но если человечество понесло бы возмездие, то от него, не осталось бы ни одного человека, все были бы уничтожены. Этого, как раз таки дьявол и добивался, этого он хотел. Справедливость требовала смерти человечества. Как Бог должен был поступить в данном случае? Не написано ли в писании, что если один умер за всех, то все умерли? А если все умерли, потому, что один умер, то, что это означает? Означает, что все находились в Нём. Бог не мог привлечь Христа к ответственности, Он не совершил ни одного греха, но человечество должно было понести возмездие и оно находилось в Нём, так же как оно находилось в Адаме. Бог снял с Христа всякую защиту, предоставив дьяволу возможность делать, что хочет в отношении Христа. Естественно, что дьявол имел цель поразить Христа, в Его личность, в Его сущность, а для этого он должен был склонить Христа ко греху. И именно для этого он вознёс Христа на крест. Он надеялся, что при таких страданиях Христос не выдержит и совершит нечто, что будет расходится с волей Отца, чтобы покончить не только с человечеством, но и с Богом и со всей не павшей вселенной! Но слава Христу, Он выдержал и даже перед лицом смерти Он не совершил греха, не пошёл против воли Отца. Он умер как человек, умерло тело, а с ним и всё человечество. Так Бог спас всё человечество, ибо во Христе всё человечество не совершило ни одного греха, тем самым исполнив одно из требований Закона и понесло в Нём возмездие за грех, исполнив тем самым, другое требование Закона.
Изменено: - 27 авг 2011 19:44:45
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
27 авг 2011 23:05:55
Цитата
Джаst пишет: Я специально не ответил, поскольку в посте #8 остались не отвечены тобой, как минимум два вопроса к тебе
Понятно. Хорошо, начинаю отвечать. Джаст и другие братья, скажите, пожалуйста, вы вообще верите, что Слово стало плотью? Этот вопрос - на самом деле часть моего ответа. Только очень прошу вас, друзья, отвечайте как можно более прямо и бесхитростно. И не бойтесь быть пойманными на слове. Если, конечно, вы относитесь к нашему диалогу не как к битве или спортивному состязанию. Прошу высказаться всех, кто так или иначе участвовал в обсуждении. Естественно, новые участники тоже приветствуются.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
27 авг 2011 23:08:19
И?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
27 авг 2011 23:29:07
Цитата
Iurii Dascal пишет: И?
Ты, наверное, не увидел вопроса?
Цитата
Андрей Б. пишет: Джаст и другие братья, скажите, пожалуйста, вы вообще верите, что Слово стало плотью?
А также просьбы
Цитата
Андрей Б. пишет: Только очень прошу вас, друзья, отвечайте как можно более прямо и бесхитростно.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
28 авг 2011 01:10:09
Видел я твой вопрос! Не слепой! Твой вопрос не полный, кое чего не хватает. Надо было написать, уточнить, какую плоть ты имел в виду, греховную, или святую.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
28 авг 2011 08:36:40
Итак, друзья, я полагаю, что мой вопрос кажется вам излишним. Я верю, что каждый из вас ответит просто и бесхитростно: "Конечно, я верю, что Слово стало плотью, потому что так написано". Надеюсь также, что при этом каждый из вас понимает, какой именно плотью стал Христос. Писание достаточно ясно учит, что Он должен был "во всем" уподобиться братиям, то есть, вам и мне, каждому из живущих на земле со времени грехопадения Адама. В этой связи я и хочу спросить тебя, Джаст, а также всех, кто вопрос о "втором Адаме" понимает так же, как он: если ты понимаешь, что Христос принял на Себя точно такое же естество, как и у тебя, чтобы искупить его от греха, и при этом говоришь, что Его плоть каким-то образом "вместила в Себя все человечество", то это должно означать, что и ты, и каждый из сынов человеческих точно таким же образом "вмещает в себя все человечество", и Христос, становясь плотию, просто уподобился в этом качестве каждому из нас. Только так и должно было случиться с тем, кто пожелал уподобиться падшим людям в их природе. Если моя логика ошибочна, прошу указать, в чем именно. Если она верна, то ее продолжением будут весьма интересные выводы. Один из них должен выглядеть примерно так: каждый из сынов человеческих, например, брат наш Джаст, является вторым Адамом ничуть не меньше, чем Сын Человеческий Иисус Христос. Это же сколько миллиардов "вторых Адамов", вмещающих в себя все человечество, посетило нашу планету в образе сынов человеческих, потомков своего падшего прародителя!
Изменено: - 28 авг 2011 08:45:39
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 июл 2008
28 авг 2011 09:03:33
Так оно и есть. Всё человечество составляет одно совокупное единство и в чреслах каждого мужчины человечества, находится всё человечество. Но, сравнивать Христа с грешными людьми, есть большая ошибка. Ни один из нас не мог быть спасителем и ничем не мог помочь, ни себе, ни всем остальным. Раб есть раб! Но Христос, не родился рабом греха, как все мы, к тому же, Он был и есть жизнь вечная, посему и мог и был спасителем мира!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
28 авг 2011 09:10:07
Продолжим тему, когда выскажутся другие участники.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
28 авг 2011 16:00:03
Цитата
Джаst пишет: У меня есть ответ,на твой вопрос, но я его дам, когда ты ответишь на два простых вопроса поста #8
Договорились
Цитата
Джаst пишет: 1)Андрей, Джоунс впал в мистику?
Нет. Высказывания Джоунса мистифицированы современными богословами, например, такими как Жак Секвейра. В указанном тобой отрывке (равно как и во всей проповеди № 14 за 1895 год) Джоунс говорит не более чем об уподоблении Христа людям "во всем". Его плоть, человеческая природа была ничем не примечательной. Написано: "А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные" (или "такие же", - англ. пер.). Вместо того чтобы подчеркивать факт абсолютного тождества человеческой природы Спасителя нашей падшей природе, как это делает Библия и подлинная весть 1888 года, мистики наделяют эту природу уникальными способностями - в данном случае способностью "вмещать в себя все человечество" совершенно не в том смысле, в котором говорят об этом сами вестники 1888 года Ваггонер и Джоунс.
Вторым Адамом сделало Христа не Его человеческая природа как таковая, ибо, повторюсь, она ничем не отличалась от нашей природы. Вторым Адамом Христос назван исключительно по факту Своей абсолютной безгрешности в человеческом естестве, несмотря на греховность этого естества. Там, где пал первый Адам, второй Адам, несмотря на то, что унаследовал от человечества падшее естество со всеми его склонностями ко греху, устоял. Итак, в вопросе о "втором Адаме" речь идет только об опыте Христа, о Его победе над грехом в греховной человеческой природе.
Цитата
Джаst пишет: 2)«Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли.» 2 Кор. 5:14 если один умер за всех, то все умерли.» 2 Кор. 5:14 Как ты "рассуждаешь" относительно того , чтовсе умерли?
А вот как: "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями" Гал 5:22-24.
Мистики придают стихам, подобным 2 Кор 5:14, характер безусловности, вероятно, думая, что умножают тем самым славу Божию. По каким-то причинам они не видят очевидной условности этих текстов. Того, что любовь Христова "объемлет нас, рассуждающих так". А "рассуждающие так" это никто иной как те, которые "распяли плоть со страстями и похотями". Именно они и стали причастниками опыта второго Адама (умерли "в Нем" - по Его примеру и Его силой, для греха), в то время как НЕ рассуждающие пребывают во тьме. Конечно, любовь Божия в определенном смысле объемлет и их. Но до тех пор, пока, благодаря своему личному выбору они не изберут праведности Христа, они не имеют ни права (ни желания) пребывать в Нем. Единственное, что "автоматически" имеют "во Христе" НЕ"приемлющие обилие благодати и дар праведности", так это дар воскресения из мертвых. Об этом ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ моменте пребывания ВСЕГО человечества во Христе и пишет брат Джоунс: "То, что сделал Первый Адам, повергло нас в грех, а возмездие за грех - смерть, которая неизбежна для каждого из нас, и "вовлекает" каждого из нас. Иисус Христос, Второй Адам, принял нашу греховную природу. Он соединился с нами "во всём". Он "стал нами" и умер этой смертью. И таким образом в Нём каждый человек, когда-либо живущий на земле, и который был вовлечён в Первого Адама, и который поэтому стал вовлечённым в то, что сделал Второй Адам, снова оживёт. Будет воскресение мёртвых: как праведных, так и неправедных. Благодаря Второму Адаму каждый человек будет освобождён от смерти, которую принёс Первый Адам"
Таким образом, мы видим, что то, что сделал Христос, повлияет даже на нечестивых, которые не пожелали распять плоть со страстями и похотями. Но этот момент не имеет ничего общего с той мистификацией понятия "во Христе", которое мы можем услышать от современных богословов, опять-таки типа Жака Секвейры.
Я ответил тебе, Джаст. Молюсь за тебя, брат. И жду твоего ответа.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
29 авг 2011 01:35:10
Цитата
Андрей Б. пишет:
Нет. Высказывания Джоунса мистифицированы современными богословами, например, такими как Жак Секвейра.
...Вместо того чтобы подчеркивать факт абсолютного тождества человеческой природы Спасителя нашей падшей природе, как это делает Библия и подлинная весть 1888 года, мистики наделяют эту природу уникальными способностями - в данном случае способностью "вмещать в себя все человечество" совершенно не в том смысле, в котором говорят об этом сами вестники 1888 года Ваггонер и Джоунс.
Ты у нас эксперт по заблуждениям Секвейры, поэтому покажи мне отличие между тем что говорит Джоунс вот здесь:
Цитата
Тот, который должен прийти - есть Христос. Адам был Его "образом" В чём Адам был его "образом", или образцом? В своей праведности? Нет. Потому что он не сохранил эту праведность. Может быть в своей греховности? Нет. Потому что Христос не согрешил. В чём же тогда Адам был образцом Христа? Адам был "образом" Христа в следующем: Весь мир был заключён в Адаме. Таким же образом все люди были заключены и во Христе.Другими словами: Адам своим грехом повлиял на весь мир. Иисус Христос как "второй Адам", Своей праведностью также влияет на всё человечество. Вот в чём Адам является "образцом Того, Которому належало прийти"...Первый Адам коснулся каждого из нас. То, что он сделал, распространилось на всех нас и включало всех нас. Если бы он оставался верным Богу, это также распространилось и включало бы всех нас. И поэтому когда он ушёл от Бога, этот выбор повлиял, распространился и включил в себя также и всех нас. Всё, что он сделал, вовлекло в себя и нас. Тот выбор, который он совершил, сделал нас теми, кто мы есть. Но есть ещё и Второй Адам. Имеет ли Он такую же тесную связь с нами, как Первый Адам? Вот в чём вопрос. Именно этот вопрос мы сейчас и изучаем. Повлиял ли Второй Адам на нас также обширно, как и Первый? И ответ конечно же таков: Второй Адам, несомненно "включил" и вовлёк в Себя всех тех, которые были вовлечены в последствия выбора Первого Адама. Во всё, что бы Он ни сделал, мы все стали бы вовлечены." А.Т. Джоунс
и тем что об этом же говорит Секвейра. Вот тебе еще цитата Джоунса:
Цитата
Он был «последним Адамом». Подобно первому Адаму, последний Адам — Христос был нами. Со смертью первого Адама умерли и мы, будучи в нем. И когда распяли последнего Адама — с Ним распяли и нас. Как и в Адаме, во Христе заключалось все человечество, и когда распяли Христа, было распято все человечество; вместе с Ним была распята старая, греховная природа человека. «Зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху». Рим. 6:6. (Уроки веры)
Цитата
Андрей Б.
Вторым Адамом сделало Христа не Его человеческая природа как таковая, ибо, повторюсь, она ничем не отличалась от нашей природы. Вторым Адамом Христос назван исключительно по факту Своей абсолютной безгрешности в человеческом естестве, несмотря на греховность этого естества. Там, где пал первый Адам, второй Адам, несмотря на то, что унаследовал от человечества падшее естество со всеми его склонностями ко греху, устоял. Итак, в вопросе о "втором Адаме" речь идет только об опыте Христа, о Его победе над грехом в греховной человеческой природе.
Нет, не по этой причине ...читай внимательно выше Джоунс точно передает суть сказанного Павлом.
Изменено: - 29 авг 2011 01:38:21
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
29 авг 2011 01:49:17
Цитата
Андрей Б. пишет:
А вот как:
"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона.
Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями" Гал 5:22-24.
Мистики придают стихам, подобным 2 Кор 5:14, характер безусловности, вероятно, думая, что умножают тем самым славу Божию. По каким-то причинам они не видят очевидной условности этих текстов. Того, что любовь Христова "объемлет нас, рассуждающих так". А "рассуждающие так" это никто иной как те, которые "распяли плоть со страстями и похотями". Именно они и стали причастниками опыта второго Адама (умерли "в Нем" - по Его примеру и Его силой, для греха), в то время как НЕ рассуждающие пребывают во тьме. Конечно, любовь Божия в определенном смысле объемлет и их. Но до тех пор, пока, благодаря своему личному выбору они не изберут праведности Христа, они не имеют ни права (ни желания) пребывать в Нем.
«Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли. А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.» 2 Кор. 5:14-15 Кто такие "все" в выделенном мной? Из твоих слов можно сделать вывод, что это те, которые "распяли плоть со страстями и похотями" и что Христос умер только за таковых.
Изменено: - 29 авг 2011 01:52:05
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 3 мар 2011
29 авг 2011 10:05:02
Цитата
Джаst пишет: Куда там Батлеру...
Цитата
Джаst пишет: Ты у нас эксперт по заблуждениям Секвейры
Я уже не стал выуживать из твоих прошлых постов летучих мышей, которых ты рисовал в ответ на мои размышления, так что даже обычно во всем согласный с тобою брат Долгожитель не мог понять, что с тобой происходит. Дорогой мой друг Джаст, я очень хочу научиться не замечать насмешек, издевок и т. п. Но когда раз за разом я вижу от тебя все это, невольно начинаю сомневаться в твоей доброжелательности и необходимости продолжать общение (хотя, опять же, благо, что не мы одни здесь). Я не могу, конечно, вымогать у тебя христианские добродетели. У каждого свои представления о чести и достоинстве. Но я думаю, что для того чтобы общение было конструктивным, христианским, нужно учиться держать себя в руках. При этом, я, конечно, имею в виду не показную вежливость, а подлинную - ту, что идет от сердца, от Божьего сердца. В общем-то, я готов и дальше сносить твои колкости. Но написал все это для тебя. Если ты хорошенько подумаешь, то, скорее всего (и я надеюсь), согласишься, что едва ли твои выпады можно назвать плодами Духа. Я искренне молюсь за тебя и желаю тебе мира и любви в Иисусе. А ты смотри сам.
А теперь я вынужден кое-что напомнить тебе:
Цитата
Джаst пишет: У меня есть ответ,на твой вопрос, но я его дам, когда ты ответишь на два простых вопроса поста #8
Цитата
Андрей Б. пишет: Договорились
Сколько еще ответов я должен дать тебе, чтобы ты посчитал это ответом и выполнил, наконец, свою часть договора?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
29 авг 2011 15:10:31
Цитата
Андрей Б. пишет:
Я уже не стал выуживать из твоих прошлых постов летучих мышей, которых ты рисовал в ответ на мои размышления, так что даже обычно во всем согласный с тобою брат Долгожитель не мог понять, что с тобой происходит.
Ты наверное хотел чтобы я выражался в манере ап. Павла и просто назвал тебя лже братом? А то что Долгожитель не может понять, что происходит со мной, как ты выразился, так это меня мало интересует.
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
29 авг 2011 15:40:24
Цитата
Андрей Б. пишет:
В этой связи я и хочу спросить тебя, Джаст, а также всех, кто вопрос о "втором Адаме" понимает так же, как он:
Христос - второй Адам, Глава всего человечества. При воплощении В Нем объединилась Его божественная и человеческая природа,которая во всех одна и которую Он воспринял, чтобы искупить. Только через воплощение Он мог стать вторым Адамом. В Нем переписана история каждого человека, Он представитель каждого человека. «Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.» Рим. 5:18 потому о первом Адаме написано: «Адама, который есть образ будущего.» Рим. 5:14
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...)
Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)
Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)
Корпоративно едины «во Христе»
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью. →
Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником." →
Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире. →
Кто такие "все" в выделенном мной? Из твоих слов можно сделать вывод, что это те, которые "распяли плоть со страстями и похотями" и что Христос умер только за таковых.