"...не так верно, как раб Мой Иов"

Бог обьявил Иова праведным, хотя Иов таким не являлся.

Кем нас Бог обьявил такими Он нас и сделает, через нашу веру.
Бог дал Иову веру как дар, веру в то, что Иов праведен.
Иов как и Авраам был тверд верой.
Качество веры их разделила, точнее веры и безверия.

Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем. (Римлянам 6:11).



Все мы получили от Бога наделеную праведность, как дар.
Принимают такой дар через веру.Вера в свою праведность подареную Богом, есть основа на которой Бог созидает нашу праведность, - Он нас наделяет нас праведностью, той праведностью с которой будем жить в вечности.

Мы не спасены через борьбу,мы спасены верой,искупительной смертью Иисуса.
Наша смерть для греха произошла в Его смерти.

Единственное Истиное Евангелие, говорит о спасении, только верой,
о спасении только благодатью и это Евангелие говорит о примеренном сердце в котором возникает вера и этот опыт называется искуплением, это опыт примерения враждующего сердца с Богом.

как написано: нет праведного ни одного;
нет разумевающего; никто не ищет Бога;
все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
(Рим.3:10-13)


Андрюша, я уверен Иов в этом списке.


Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.

Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.

Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.

Если Христос умирает за грешного Андрея, то Андрей праведный, безвиный, не судимый, дете  Бога, приглашеный в Царство Бога.

Елиуй - образ антихриста


Это, единственный персонаж, который мне остался тогда не понятен и был не понятен с тех пор до недавнего времени... Появление Елиуя - это пришествие антихриста.

Елиуй - это сатана в образе Христа. И тут не важно был ли это воплощенный сатана или он просто использовал для этой роли подходящего человека. Сатана не был доволен тем, как друзья Иова справлялись со своей задачей обольщения и решил взяться за дело сам. Но при появлении Бога антихрист исчезает и больше не появляется.

Следующих слов Елиуя, думаю, достаточно, чтобы согласиться с этим:

Обратите внимание также на то, что фраза о трупе и орлах, иллюстрирующая приход антихриста из Матф.24, процитирована Иисусом именно из книги Иова, и это единственное параллельное ему место во всем Писании.




В книге Иова Бог иносказательно указывает Иову на источник его страданий. Эта вереница образов нечистых животных (об этом также писал позже В.Юнак в "Откровение из бури"). Особенно ярко это показано в образах бегемота и лефиафана, "он царь над всеми сынами гордости" (41:26).

"Галатийская ересь" в книге Иова


Это именно то, что на протяжении трех месяцев я слушал и сам говорил на уроках субботней школы много лет назад.

Почти во всем согласен с позицией Ивана. Кроме, разве что, того, что относится к Елиую...
Посмотрите, пожалуйста, сюда, друзья:

"Некоторые близорукие друзья с небогатым опытом и узким кругозором не в состоянии понять чувства того, кто почти полностью слился со Христом, работая для спасения ближних. Мотивы и поступки этого человека неправильно истолковываются мнимыми друзьями, что вынуждает его, подобно Иову, обратиться к Богу с искренней молитвой: спаси меня от моих друзей. Бог берет дело Иова в Свои руки. Терпение Иова почти на исходе, но когда Бог говорит, его жалобы меняются. Самооправдание, к которому Иов считал нужным прибегнуть, чтобы ответить на упреки друзей, совершенно ни к чему в разговоре с Богом. Он никогда не ошибается и не судит превратно. Господь говорит Иову: «Препояшь, как муж, чресла твои» (Иов 40:2); и как только Иов слышит голос Бога, он смиряется, признавая собственную греховность, и он отвечает Богу: «Я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле» (Иов 42:6)." СЦ,3,509

На этом фоне замечание Елиуя уже не кажется вражеским:
34:35 Иов не умно говорит, и слова его не со смыслом. 36 Я желал бы, чтобы Иов вполне был испытан, по ответам его, свойственным людям нечестивым.

По безошибочному определению Божественного правосудия Иов был непорочен, поэтому он вполне мог позволить себе не прибегать к приемам нечестивых людей. Вот что я вижу в словах Елиуя. Если ты ничего не знаешь за собою - слава Богу! Держись, ибо в таком случае это не тебя обвиняют и пытаются убить, а твоего Бога, которому ты служил так, как это было тебе открыто.

Иван, для тебя это, наверное, будет неожиданностью (равно как и для меня было таковой твое заявление о Елиуе, как о посреднике сатаны), но я думаю, что Елиуй - это глас Божий, Иван.
А буря, из которой говорил с Иовом Господь, была, как я думаю, праведным гневом Елиуя, не устрашающим, а назидающим, вразумляющим и спасающим. Таким образом, как сатана, так и Бог действовали в этой истории через посредников. Только у сатаны их было трое, а у Бога - один. Елиуй скромно молчал, ожидая своей очереди. Так он проявил уважение к старшим собратьям, несмотря на то, что те явно заблуждались, интерпретируя сложившуюся ситуацию. ("История с Иовом показала, что страдания исходят от сатаны, а Бог обращает их во благо. Но Израиль не понял этого наставления. Та же самая ошибка, за которую Бог порицал друзей Иова, повторялась иудеями, отвергающими Христа" ЖВ, 471) Когда же многословие обвинителей (пусть и не по злому умыслу) Бога иссякло, Елиуй вступился за Него. Слушая Елиуя, Иов все больше понимал, что тот совершенно прав. На фоне открывающегося ему все более явно характера Бога он постепенно забывал о собственной персоне. Его страдания казались ему все менее и менее значимыми. А к концу речи Елиуя Иов был уже совершенно другим человеком: будучи увлечен красотой Творца, которую Елиуй искусно открыл через книгу природы и действия Провидения, он смог совершенно забыть о себе, и, не получив еще ничего из того, что потерял, стал молиться за своих друзей, подобно Христу на Голгофе: "Отче, прости им, ибо не знают, что делают". "И возвратил Господь потерю Иова, когда он помолился за друзей своих; и дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде" 42:10
В целом, всю боль Иова, которую он облек в словесную форму, можно выразить в одной фразе: "Боже мой, Боже мой, для чего Ты меня оставил?" Но он, равно, как и его друзья, должен был понять нечто очень важное: "страдания исходят от сатаны, а Бог обращает их во благо".

Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть" (2 Кор. 13: 5).


И мы думаем: "Я не пью, не курю, не сквернословлю, не блужу, другими грешками не увлекаюсь, молюсь, в церковь регулярно хожу... Значит, всё нормально, я в вере!

Нет, критерии подхода к ответу на этот вопрос совсем другие. Наши мысли, наши чувства, наши впечатления, наши оценки себя и других не то, чтобы слегка обманчивы, они просто пагубны для нас же самих...

в вере ли вы;

Елиуй.
Совершенный инструмент обольщения или
Несовершенный вестник вразумления?


Это наивно

Важно не только то, что говорит кто-либо, но и то, с какой целью он это делает. Например, в пустыне сатана цитирует Пс.90. Он, фактически, напоминает Христу о милости и заботливости Творца. Проблема в том, что это было неуместно в данной ситуации.  


Чем не весть друзей и Елиуя? Но Иов на подобное реагирует так:


Ведь Иов уже пережил то, что могло привести к победе веры. И мы знаем из свидетельства Бога, что привело, хотя для Иова оставалось предметом надежды. Но, мог бы рассуждать Иов, если это не привело к победе, то теперь к победе уже ничего привести не может, а значит… «похули Бога и умри…»

Друзья не знали, что Иов пережил опыт оправдания, но сатана знал. И его целью было заставить Иова лишь усомниться в истинности его опыта.

Итак, аргумент состоящий в том, что сатана не мог такого сказать «НИКОГДА И НИ ЗА ЧТО!» наивен:



Если бы Елиуй сказал...

Внимание. Если бы Елиуй сказал Иову: "Ввиду того, что Бог печется о Своем творении, то не могло произойти с тобою такого по воле Бога! Это сделал кто-то другой! Как ты мог в это поверить?!" В этом случае я бы согласился, что Елиуй - вестник Божий.

Потому что далее именно об этом сообщает Иову Бог, указывая на истинный источник его страданий, т.е. сатану, в образе животных, особенно левиафана, и в свете этого на характер Творца, никогда не забывающего Свое творение.

Но он продолжает утверждать лишь то, что говорили друзья, наученные сатаной. "Если с тобой это случилось, значит заслужил!" Отличие его вести, возможно (надо еще раз все перечитать), от вести друзей лишь в том, что они больше опирались на справедливость Бога, а Елиуй "приплел" еще и милость.

Но опять же, как и друзья, лишь с той целью, чтобы еще более отяготить Иова ложным чувством вины и доказать, что произошедшее с ним результат заслуженного наказания от Бога.  

Но была ли причиной страданий Иова его вина? Был ли он самоправеден? Или праведен? Читайте первую главу и слушайте, что говорит об Иове Бог. Слушайте также, что говорит сатана, друзья, Елиуй. И сравнивайте.

- Друзья говорили: "если случилось, то значит,
ты заслужил наказание от Бога, ведь Бог справедлив!"

- Елиуй: "если случилось, значит, ты заслужил наказание от Бога,
ведь Бог не только справедлив, но еще и милостив!"

- А истина состоит в том, что
1) Иов этого не заслужил и
2) случившееся вообще не было ни наказанием, ни действием Бога.

Заметьте. "Нет такого как он на земле" было сказано не об Елиуе. Он не был в числе тех, о ком сказано "праведен, богобоязнен и удалялся от зла". Такой человек на земле был лишь один (Иов 1).

Версия. Несовершенный вестник вразумления

Есть, правда, одна зацепка, чтобы доказать, что Елиуй это вестник от Бога, пусть и несовершенный, на большее же нельзя согласиться. Проблема Иова была, как вы помните, в том, что от его глаз было скрыто то, что произошедшее с ним не результат действий Бога, а результат действий сатаны. И это вводило его в замешательство.

«Безвыходная» ситуация

И в этой сложной ситуации он должен был с одной стороны не терять веру в свою непорочность (по вере, разумеется). И в то же время быть "свидетелем" того, как несправедливо с ним «поступает Бог» (невозможно отрицать, что действия против него были, в самом деле, несправедливыми). Следовательно, он имел соблазн потерять ту веру в Бога, от которой зависела его непорочность.

Безвыходная ситуация? Во всяком случае, не для Иова. Да, в данный момент он находился в большом затруднении. Но он видел выход в личной встрече с Богом. Он не боялся этой встречи. Он верил, что там все неясное прояснится.

Это уберегло его от поспешных и неверных окончательных выводов. Хотя некоторые промежуточные выводы и не были верны, но их появление объяснялось тем, что Иов не имел понимания полной картины происходящего. Поэтому о нем и сказано, что он и не произнес "ничего не разумного о Боге".

Может быть Бог через Елиуя, как несовершенный инструмент, пытался указать Иову на Свою милость к творению и помочь Иову самому, уже без помощи Елиуя (поскольку весть Елиуй буквально этого не содержит) прийти к выводу: «не мог Бог поступить со мной так…»?

Об этом позже сообщит ему Сам Бог в откровении из бури, указав на истинный источник его страдания в образах нечистых животных и в первую очередь левиафана. И что самое главное, на то, что Бог бесконечно милостив к Своему творению. У меня Откровение из бури ассоциируется со следующими местами Писания:


Это первое, что должен был увидеть Иов в Откровении из бури. А отнюдь не величие, могущество и даже мудрость Бога, как утверждают многие. И даже не разоблачение сатаны, при всей его важности. Хотя, разоблачение способствовало тому, чтобы Иов более ясно услышал весть милости благодаря "приоткрытому занавесу", но разоблачение не было конечной целью.

На этом контрасте он должен был увидеть неизменную любовь Творца к Своему творению, а значит, и к нему, Иову. Конечно, он знал ее и ранее, на нее уповал и ей выстоял в испытании, но отсутствие полноты видения привело его во временное замешательство.

Этим существенно отличается весть Божья от вести Елиуя и друзей. Только в вести Самого Бога Иов видит всю картину, и раскаивается в своих промежуточных неверных выводах. Весть же друзей, при все искренности намерений вела его не в ту сторону.

Итак, версия. Елиуй – не совершенный инструмент вразумления. Хотя я более склоняюсь к первой версии. Точно же то, что весть Елиуя не содержит полноты вести Бога, которая далее в полноте содержится лишь в Откровении из бури.


С этим полностью согласен. Иов, как и Христос, на какое-то время перестал ясно понимать происходящее, но продолжал сохранять веру.

Что значат слова "между тем"? Приведи его аргументы, которые ты считаешь "более веские" чем у тех троих...

И еще, прошу тебя, Иван, не игнорируй свидетельство Духа пророчества, которое я привел выше. Совсем запутаешься. Оно прекрасно объясняет причину гнева Елиуя и полностью соответствует контексту его речи.

«Далек я от того, чтобы признать вас справедливыми; доколе не умру, не уступлю непорочности моей. Крепко держал я правду мою и не опущу ее; не укорит меня сердце мое во все дни мои.» Иов 27:5-6

Джаst, это мнение Елиуя. Ты с ним согласен? Обрати серьезное внимание прежде всего на то, что Иов был праведен в глазах Божьих. Читайте первую главу, а иначе говорить не о чем. Мне это помогло. Праведность Иова была поставлена под сомнение только сатаной. А потом друзьями и Елиуем. А теперь еще вами. Бог под сомнение праведность Иова не ставил. Для меня Его мнение определяющее. Богу не было стыдно за слова Иова, потому что тот одержал победу над сатаной. Все остальное - ваши домыслы.

Опять, это кто сказал? Неужели это не важно?

"Между тем", значит "при этом". Т.е. "не нашли что отвечать и при этом обвиняли".
"Более веские" аргументы? А никаких аргументов вообще не было и быть не могло. Елиую только казалось, что у него есть аргументы. Иов же был праведен. В глазах Бога. Праведен по вере.

Джаст, ты согласен с тем, что это были слова Иова?

И он был очень конкретен, поясняя причину этого недовольства:

"тогда воспылал гнев Елиуя, сына Варахиилова, Вузитянина из племени Рамова: воспылал гнев его на Иова за то, что он оправдывал себя больше, нежели Бога" Иов 32:2
Дух пророчества недоволен Иовом по той же самой причине (см цитату выше). Иван, если ты останешься доволен самооправданием Иова, ты просто-напросто извратишь правосудие. Накануне испытания Иов был праведен. Бог ясно об этом сказал. Но под натиском врага его вера стала дрожать. Точно так было и со Христом. Не видеть опасности, в которой оказался Иов, значит, не видеть опасности, в которой оказался Христос, говоря: "Боже Мой, для чего Ты оставил Меня". Иван, ты довольствуешься лишь половиной правды, тогда как вполне мог бы наслаждаться полнотой. Пойми, праведность Иова при нем и остается, даже несмотря на его ошибку с самооправданием. Точно так же, как праведность Христа осталась при Нем, несмотря на то, что под натиском сатаны Он начал думать, что это Отец поражает Его. Еще немного, и Он уподобился бы иудеям, которые "думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом" И тогда конец всему... Народ Божий во время скорби будет иметь точно такие же переживания. Об этом ясно написано в ВБ, "Время скорби". Опыт Иова и Христа поможет им одержать победу!