Праведность по вере и административные методы., Украина, Волынь, подпиши чтобы иметь возможность служить в общине.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
22 янв 2014 15:42:08
Моё свидетельство относительно учения церкви АСД о праведности по вере...
Мне в руки попал документ, который предлагают подписать кандидатам в служители на Волыни в Украине. Есть возможность изучить представленные в нём утверждения и высказать конструктивное мнение по каждому из них. Чтобы обсуждение было ценным и плодотворным предлагаю не уклоняться от темы и не переходить к обвинениям церковной организации и пр. Поскольку подобные документы, как "пробные камни", могут появиться в любой географической части нашей церкви, лучшим будет проработать возможные ответы и сформировать свою позицию заранее.
далее будут представлены вопросы и их перевод на русский язык...
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
22 янв 2014 16:14:10
1. Чи згідні Ви з тим, що Церква АСД проповідує повне Євангеліє? Наверное понятно? Согласны ли вы что наша церковь таки проповедует полное Евангелие?
1. Что такое "полное Евангелие"? Например у харизматов этот термин обозначает "крещение духом"... 2. Если не придираться, то имеется ввиду "всё необходимое для спасения". Думаю, что да, то что проповедуется может привести человека ко спасению. Но и в других конфессиях люди приходят ко спасению невзирая на их "неполное" Евангелие. 3. Если учесть, что наши проповедники проповедуют не "по бумажке", а слегка интерпретируя доктрины, и у одних это выходит лучше чем у других, то можно бы согласиться с этим пунктом. 4. Проблема в том, что Весть 1888 года не пришла для того чтобы просто научиться говорить по новому, отлично от других. Она явилась "особым светом" чтобы приготовить народ живыми встретить Господа. Если это так (а об этом говорил пророк), то крайне важно проповедовать Евангелие "в том самом виде", в котором принесли его вестники...
Изменено: - 22 янв 2014 16:15:43
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
22 янв 2014 16:20:01
2. Чи згідні Ви з тим, що спасіння людина отримує лише по вірі в Ісуса Христа на підставі Його викупної жертви на хресті?
Согласны ли Вы с тем, что спасение человек получает только по вере в Иисуса Христа на основании Его искупительной жертвы на кресте?
Можно ли с этим спорить? Хотя вестники обязательно бы сделали акцент, что это спасение - дар! который дан! Это нужно для того, чтобы избежать подсознательного наделения "нашей веры" автономной спасающей силой.
Изменено: - 23 янв 2014 01:12:47
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
22 янв 2014 16:37:54
3. Чи згідні Ви з тим, що Христос помер за кожну людину, проте спасіння не стає неминучим, а набуває сили лише при наявності віри того, хто приймає жертву Христа. Іншими словами, ми не віримо в універсальне юридичне виправдання людини, яке наступає до того моменту, як в її серці зародиться віра в Христа?
Согласны ли Вы с тем, что Христос умер за каждого человека, однако спасение не становится неизбежным, а вступает в силу только при наличии веры принимающего жертву Христа. Другими словами, мы не верим в универсальное юридическое оправдание человека, которое наступает до того момента, как в его сердце зародится вера в Христа?
1. Юристов в студию! Что значит "вступает в силу". Т.е. раньше это "спасение" было бессильным и никого не могло спасти. Но как только человек уверовал спасение наступило. Но мы то знаем, что человек всё ещё сохранят теоретическую возможность "неспасения". Ведь так? Значит ли это что "спасение отступает"? Следует констатировать, что подобный подход, исключающий "юридическое оправдание", как реальность, ещё более запутывает и лишает спасаемого веры в любящего и милующего Бога. 2. Самым простым и естественным является положение, которое определят спасение, как совершённое Христом для каждого человека. Об этом однозначно говорит Писание. Человек же никак не может принять тот факт, что благая весть таки может быть настолько благой! И только активно сопротивляясь Божьей заботе можно пропасть навсегда. 3. Вера в сердце человека "зарождается" не сама по себе, а как ответ на уже совершенное Господом.
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
22 янв 2014 19:09:50
4. Ми не віримо у вселенське виправдання, тобто всі померли з Христом на Голгофі, навіть ті, хто ще не народився і ті хто померли до смерті Христа.
Мы не верим во вселенское оправдания, то есть в то, что все умерли со Христом на Голгофе, даже те, кто еще не родился и те кто умерли до смерти Христа.
1. В этом пункте всё же признаётся, что те кто "во Христе" - оправданы. Это хорошо. По мере углубления в вопрос мы обязательно увидим тесную его связь с предыдущим и с темой "юридического оправдания". 2. Впечатляющая 5-я глава второго послания Павла Коринфянам провозглашает: "если один умер за всех, то все умерли"! И далее, вторит: "Бог во Христе примирил с Собою мир". Как же можно "не верить", что во Христе "все умерли"? Ведь Он примирил нас с Богом. Кого нас? Всех! Как примирил? "Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его". (Рим.5:10) 3. Понятно, что мы говорим о "юридической смерти", осознание чего умом и сердцем обязательно приведёт и к реальному каждодневному умиранию для своего "я".
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
22 янв 2014 19:13:55
5. Чи згідні Ви з тим, що Христос помер замість нас і став нашою замісною жертвою?
Согласны ли Вы с тем, что Христос умер за нас и стал нашей заместительной жертвой?
Аминь. Притом сделал это "...когда мы были еще грешниками". (Рим.5:8 ) Интересно почему этот пункт попал сюда?
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
22 янв 2014 19:32:11
6. Чи згідні Ви з тим, що Положення «у Христі» ми сприймаємо вірою, а не буквально? Коли я увірував в Ісуса і заключив завіт з Ним, тоді я «у Христі»...
Согласны ли Вы с тем, что Положение «во Христе» мы воспринимаем верой, а не буквально? Когда я уверовал в Иисуса и заключил завет с Ним, тогда я «во Христе» ...
1. "Верой, а не буквально". Наверное можно согласиться... Но что такое вера? :) Не твёрдая ли уверенность в невидимом? Поскольку Слово Божье имеет силу исполнить то о чём оно и говорит. Поэтому мы согласны с "... Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее". (Рим.4:17) 2. Когда мы оказываемся "во Христе" - ведь суть вопроса скорее всего в этом? Полагаю Жак Секвейра очень хорошо объясняет это вводя термины "объективного и субъективного Евангелия". Объективное Евангелие - это то, что Бог сделал (уже) для нас, а Субъективное - что Он же делает в нас. Итак. а) "Бог во Христе примирил с Собою мир".(2Кор.5:19) Это объективное Евангелие - для всех. б) "Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти". (Рим.8:1,2) Это субъективное Евангелие - лично во мне.
Так когда же мы оказываемся "в Нём"?
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
22 янв 2014 19:47:13
7. Чи згідні Ви з тим, що людство, це нащадки Адама, але вони не є життям Адама? (Пояснення: Які в результаті гріха Адама, як його потомки несуть сьогодні наслідки гріха, але вони не були учасниками його гріха і тому не несуть відповідальність за його гріх)
Согласны ли Вы с тем, что человечество, это потомки Адама, но они не являются жизнью Адама? (Пояснение: Которые в результате греха Адама, как его потомки, несут сегодня последствия греха, но они не были участниками его греха и поэтому не несут ответственность за грех)
1. Хм. Мы потомки Адама - да, куда деваться-то? Для чего автору этого опросника утверждать очевидные вещи? Может быть вот поэтому: "но они не были участниками его греха и поэтому не несут ответственность за грех". Неужели всё дело в том чтобы "доказать", что от "Адамов" ничего не передаётся и ничего не засчитывается? ;) Ну не наивно ли? 2. Надо признать, что если бы не подвиг Христа мы бы все были обречены на смерть... в первом Адаме! Неужели кто-либо с этим не согласен? Когда он согрешил мы все ещё были в его чреслах и наши шансы на появление на свет ровнялись нулю. Но...! "Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" (1Кор.15:22) "Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.(Рим.5:18 )
А это значит, что Адам не умер потому, что Христос занял его место. И с тех пор каждый из нас рождается и живёт благодаря Иисусу. Мы пожинаем последствия греха Адама...
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
22 янв 2014 20:04:09
8. Чи згідні Ви з тим, що питання праведності по вірі підняте на сесії Мінеапольської конференції в 1888 році, приймається Церквою АСД і цю вістку вона і сьогодні проповідує? А тому і закиди в адресу церкви в цілому і Генеральної конференції зі сторони «Комітету по вивченню питання про вістку 1888 року» – безпідставні.
Согласны ли Вы с тем, что вопрос праведности по вере поднятый на сессии Минеапольськой конференции в 1888 году, принимается Церковью АСД и эту весть она и сегодня проповедует? А потому и упреки в адрес церкви в целом и Генеральной конференции в частности со стороны «Комитета по изучению вопроса о вести 1888» - безосновательны.
1. Миннеаполис... это слово стало нарицательным и ничего тут плохого нет. Но просить подписантов согласиться с утверждением выше, это не понимать сути дела или просто быть несведущими в истории церкви. Если это так, то откуда уважаемые разработчики вопросника знают, что церковь АСД принимает эту весть? 2. На самой встрече 1888 года обсуждалась лишь малая толика большого пакета истин, которые по признанию Э. Уайт являются "Самой драгоценной вестью". Формировался этот пакет по крайней мере с 60-х годов девятнадцатого столетия и до первых годов двадцатого. Поэтому стоит изучать этот, до сих пор не освоенный церковью, внушительный пласт "воли Божьей". 3. Что касается деятельности "Комитета 1888 года", то чтобы быть честными нам надо вначале изучить доводы этого комитета, и лишь потом делать выводы. Было бы полезным со стороны администрации церкви организовать открытый и всеобъемлющий диспут с этим комитетом дабы члены церкви могли лично познакомиться с их "безосновательными доводами".
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
22 янв 2014 20:31:52
9. Чи згідні Ви з тим, що церква АСД не має потреби в надуманій ідеї корпоративного покаяння, до якого Еллен Уайт ніколи не закликала по відношенню до подій 1888 року.
Согласны ли Вы с тем, что церковь АСД не нуждается в надуманной идеи корпоративного покаяния, к которому Эллен Уайт никогда не призывала по отношению к событиям 1888.
1. Опять же... хочется иметь представление о предмете разговора. Не думаю, что можно вот так просто и быстро, руководствуясь исключительно корпоративной (опять) этикой, ответить на этот вопрос. Что у самих вестников, так и у сестры есть материал нуждающийся в изучении. И надо сказать тема развивается... Вот лишь некоторые книги: , , . 2. Стоит отметить, что основная масса нападок на "корпоративное покаяние" связана с фрагментарным знанием сути этого учения. Главное на что обижаются оппоненты, это на то, что всю церковь призывают каяться за "грехи отцов". Правда же в том, что красота этого учения в его глубине. Например, если церковь решит публично признать, что, мол, "согрешила я тогда, простите", то это ничего не даст. Почему? Потому, что корпоративное покаяние предполагает, вследствие действия Божьей благодати и звучащей "последней вести предостережения", личное изменение человека в образ Божий, когда ученики Христа становятся похожими на Него. А Он ОТОЖДЕСТВЛЯЛ Себя с нами! Это предполагает признание того, что все мы грешны и наполнение этого выражения новым смыслом - если бы сложились условия по другому мы могли бы оказаться на месте убийцы или насильника - мы не лучше их. Это революционное понимание! Только так мы сможем прочувствовать реальную заботу о погибающих. И только так из наших уст сможет прозвучать "молитва Даниила" за весь народ. Вот когда Господь даст долгожданный "Дождь". Бог ждёт корпоративного покаяния народа - этот дух всеобщего покаяния, отождествления себя со своим ближним разбудит Небеса...
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 9 июн 2010
22 янв 2014 23:09:35
С тех пор как мне попался экземпляр брачного договора между членами церкви и их семьями я ничего глупее и провакационнее не читал. Дело, даже, не в самих вопросах или утверждениях, а очень узком восприятии "подбора кадров". Отсюда и подбор формулировок. Чего только стоит термин "Полное Евангелие"! Просто гоблинство... Что тут можно советовать адекватным пресвитерам получившим такой опросник?
10. Чи згідні Ви з тим, що вістка оправдання по вірі, яку представили Джоунс і Ваггонер, в повноті викладена Е. Уайт в її книгах «Дорога до Христа», «Христос – надія світу», «Свідоцтва для проповідників» та ін.?
Согласны ли Вы с тем, что весть оправдания по вере, которую представили Джоунс и Ваггонер, в полноте изложена Э. Уайт в ее книгах «Путь ко Христу», «Христос - надежда мира», «Свидетельства для проповедников» и др..?
1. По словам Э. Уайт именно Джоунс и Ваггонер "получили небесные верительные грамоты" для проповеди этой вести. Это значит, что в трудах сестры Уайт однозначно много говорится об этой вести, но её полнота, всё же, содержится именно в трудах братьев. Тут возникает некая коллизия: отвергая первоисточники мы неминуемо отвергаем пророка церкви. 2. Вновь стоит напомнить, что разговор не только о "праведности по вере". Эти два вестника принесли целый пакет истин комплексно описывающих процесс спасения. Они просты и понятны. И скорее всего без понимания именно этих истин будет трудно, а то и невозможно понять в полноте ту же "праведность по вере" в контексте трёхангельской вести. Подробно познакомиться с ними можно только лишь изучая труды вестников, которые сегодня, Слава Богу, доступны. Если коротко, то
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
22 янв 2014 23:54:14
11. Ми віримо в значний богословський вклад Ваггонера і Джонса на перших етапах дослідження в питаннях праведності по вірі. На жаль, не всі погляди Ваггонера і Джонса поділяла Е. Уайт, які згодом залишили Церкву тому не всі їхні твори і вислови не є для нас прийнятними і авторитетними.
Мы верим в значительный богословский вклад Ваггонера и Джонса на первых этапах исследования в вопросах праведности по вере. К сожалению, не все взгляды Ваггонера и Джонса разделяла Уайт, которые впоследствии оставили Церковь, поэтому не все их произведения и высказывания являются для нас приемлемыми и авторитетными.
1. Это правда, что эти два вестника со временем покинули церковь. И это правда что в их поздних трудах встречаются по меньшей мере "странные доктрины". Но это не отменяет необходимости изучить их труды на "первых этапах" их служения, к чему открыто призывал пророк. 2. В тоже время справедливость требует признать, что их, вестников, которые принесли церкви самую драгоценную весть за всю её историю, довели до срыва. Этому есть свидетельства пророка и современников. Однако они никогда не отреклись от нашего Господа Иисуса Христа.
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
23 янв 2014 00:13:27
12. Чи згідні Ви з тим, що Христос, мав відмінні властивості людської природи. Він сприйняв людське тіло і кров (Євр. 2:14) і в усьому був подібний до людини. Його людська природа відрізнялася від природи Адама до гріхопадіння і не в усьому відповідала природі Адама після гріхопадіння, бо Писання характеризує її як безгрішну... Ісус прийняв людську природу, ослаблену і вироджену в результаті чотирьох тисяч років гріха і разом з тим не опоганену і непорочну.
Согласны ли Вы с тем, что Христос, имел отличительные свойства человеческой природы. Он воспринял человеческую плоть и кровь (Евр. 2:14) и во всем был подобен человеку. Его человеческая природа отличалась от природы Адама до грехопадения и не во всем отвечала природе Адама после грехопадения, ибо Писание характеризует ее как безгрешную ... Иисус принял человеческую природу, ослабленную и вырожденную в результате четырех тысяч лет греха и вместе с тем не оскверненную и непорочную.
1. Неужели чтобы стать служителем на Волыни надо непременно быть католиком? Ведь именно им принадлежит "заслуга" полного искажения понимания человеческой природы Христа, что удивительным образом отразилось на всех без исключения конфессиях мира. Те же протестанты не признавая "непорочное зачатие самой Марии" с догматическим упорством верят в "непорочное зачатие самого Иисуса", делая Его таким образом непохожим на нас, а значит бесконечно далёким от наших проблем. Практически повсеместно в наших церквях можно слышать, что Христос имел природу Адама до грехопадения. 2. Этот вопрос также, как и прочие требует внимательного исследования. Но если коротко, то пророк церкви ясно свидетельствовала, что человеческая природа Христа была нашей природой, потому, что Он пришёл искупить именно нас во грехах наших. Да Он родился Святым, потому, что соглашался с голосом Святого Духа, но вот Праведным Он стал уже живя в теле, а праведность возможна только там где святость вступает в конфликт с греховной природой. 3. Главная проблема в том, что принято отождествлять греховную природу и греховность. Это ошибка. Проблема греха не в греховной природе, а в мятежной воле. Именно тут Христос, живя в теле, одержал победу и более того предложил и нам идти этим же путём. По словам Э. Уайт "мы можем иметь туже помощь какую имел Христос" в борьбе с искушениями.
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
23 янв 2014 00:33:48
13. Чи згідні Ви з тим, що «Найвищим авторитетом після Бога серед адвентистів сьомого дня є воля всього цього народу, виражена у рішеннях Генеральної Конференції, що діє в межах її законних прав; і цим рішенням повинні підкорятися всі без виключення, (члени церкви) якщо не можна довести, що ці рішення суперечать Слову Божому і праву свободи совісті» (Ревью енд Геральд. т. 50. № 14, с. 106).
Согласны ли Вы с тем , что « Высшим авторитетом после Бога среди адвентистов седьмого дня есть воля всего народа , выраженная в решениях Генеральной Конференции , действующей в пределах ее законных прав , и этим решением должны подчиняться все без исключения , (члены церкви) если нельзя доказать , что эти решения противоречат Слову Божьему и права свободы совести » ( Ревью энд Геральд . т. 50 . № 14 , с . 106).
1. Это непростой вопрос. Почему? Потому, что мы вступаем на зыбкую почву человеческого авторитета. Конечно желание сохранить церковь ведёт к созданию организации и она, организация, однозначно имеет особое, Богом отведённое служение в великом Плане. 2. Наши "законы" не запрещают размышлять! Это неотъемлемое право свободного человека. Естественно что трудные вопросы могут и должны обсуждаться. И конечно надо согласиться, что христианский дух не будет позволять таким "размышлениям" превращаться в могильщика церкви. Мы все согласны, что наша деноминация возникла не без участия Бога. А это значит, что ни у кого из людей нет права её разрушения. Если возникает конфликт он должен рассматриваться и разбираться в духе братской любви. Глубокие исследования должны быть проведены именно в конфликтном регионе и уж конечно нельзя "навязывать веру", например, посредством подобных опросников. Невозможно "ввести" праведность по вере административным методом - её надо пережить. 3. Можно также упомянуть об ещё одной нашей фобии - боязнь личной инициативы. Пророк церкви неоднократно говорила, что именно Бог предусмотрел "движение рядовых членов". Желание контролировать всю работу, и часто даже совесть, наша старая и нерешённая проблема.
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27 мар 2010
23 янв 2014 01:10:03
14. «Хоча всі члени церкви мають рівні права, жоден її член і ні одна група її членів сама по собі не має права ініціювати будь-яке зібрання або рух або засновувати яку-небудь організацію, заохочувати досягнення якої-небудь мети і проголошувати вчення яке суперечить фундаментальним основам Церкви. Такі дії можуть призвести до розвитку духу розділення і роздроблення зусиль у євангельському служінні церкви і будуть, таким чином перешкоджати Церкві виконувати її обов'язки стосовно доручення Христа у світі» (Ц. К. розд. «Церковна дисципліна»)
«Хотя все члены церкви имеют равные права, ни один ее член и ни одна группа ее членов сама по себе не имеет права инициировать любое собрание или движение или основывать какую-либо организацию, поощрять достижения какой-либо цели и провозглашать учение противоречащее фундаментальным основам Церкви. Такие действия могут привести к развитию духа разделения и раздробления усилий в евангельском служении церкви и будут, таким образом препятствовать Церкви выполнять ее обязанности по отношению к поручению Христа в мире »(ЦР разд.« Церковная дисциплина »)
1. Надо полагать, что этот пункт появился чтобы подчеркнуть "невозможность" создавать "группы по интересам", например, изучающие ту же праведность по вере, такие как "Комитет 1888". Однако читая контекст можно видеть, что это "невозможно" лишь в случае, когда рушатся "фундаментальные основы церкви". Признавая верность такого утверждения отметим, тем не менее, что это также поле для здоровой дискуссии. Ведь если "основы" не подрываются, то глубокое исследование любых вопросов лишь на пользу. 2. Кстати. Основы или фундамент нашей церкви лаконично описала Э. Уайт: «Одной из вех в основании этой вести, - писала она, - был храм Божий, увиденный Его ищущим истину народом на небесах, и ковчег с законом Божьим внутри. Свет субботы четвертой заповеди высветил своими яркими лучами путь, по которому шли нарушители Божьего закона. Еще одна старая веха - вечная смерть нечестивых. Больше ничего, что можно было бы назвать старыми вехами, я не припоминаю. Все эти крики по поводу переноса старых вех вызваны разыгравшимся воображением» (Рукопись 13, 1889). Это именно те вехи, те столпы на которые и опирается всё здание нашей церкви. Интересно, что такое определение Уайт дала для того чтобы остудить горячие головы после Миннеаполиской конференции считавшие, что "новый свет" относительно "закона в послании к Галатам", представленный Ваггонером и Джоунсом, подрывает наши основы. Оказалось, что нет...
дискуссионная статья
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
23 янв 2014 11:36:43
Дмитрий, спасибо за подробный анализ этого позорного "документа".
Изменено: - 25 янв 2014 10:40:11
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 9 июн 2010
23 янв 2014 12:08:18
К глубокому сожалению весь этот добрый и взвешенный анализ не "отработает" в головах составителей опросника. Но для служителей и пресвитеров пригодится. Но... подписывать или не подписывать?
dolgozhitel пишет: 12. Чи згідні Ви з тим, що Христос, мав відмінні властивості людської природи. Він сприйняв людське тіло і кров (Євр. 2:14) і в усьому був подібний до людини. Його людська природа відрізнялася від природи Адама до гріхопадіння і не в усьому відповідала природі Адама після гріхопадіння, бо Писання характеризує її як безгрішну... Ісус прийняв людську природу, ослаблену і вироджену в результаті чотирьох тисяч років гріха і разом з тим не опоганену і непорочну.
Согласны ли Вы с тем, что Христос, имел отличительные свойства человеческой природы. Он воспринял человеческую плоть и кровь (Евр. 2:14) и во всем был подобен человеку. Его человеческая природа отличалась от природы Адама до грехопадения и не во всем отвечала природе Адама после грехопадения , ибо Писание характеризует ее как безгрешную ... Иисус принял человеческую природу, ослабленную и вырожденную в результате четырех тысяч лет греха и вместе с тем не оскверненную и непорочную.
1. Неужели чтобы стать служителем на Волыни надо непременно быть католиком? Ведь именно им принадлежит "заслуга" полного искажения понимания человеческой природы Христа, что удивительным образом отразилось на всех без исключения конфессиях мира. Те же протестанты не признавая "непорочное зачатие самой Марии" с догматическим упорством верят в "непорочное зачатие самого Иисуса", делая Его таким образом непохожим на нас, а значит бесконечно далёким от наших проблем. Практически повсеместно в наших церквях можно слышать, что Христос имел природу Адама до грехопадения. 2. Этот вопрос также, как и прочие требует внимательного исследования. Но если коротко, то пророк церкви ясно свидетельствовала, что человеческая природа Христа была нашей природой, потому, что Он пришёл искупить именно нас во грехах наших. Да Он родился Святым, потому, что соглашался с голосом Святого Духа, но вот Праведным Он стал уже живя в теле, а праведность возможна только там где святость вступает в конфликт с греховной природой. 3. Главная проблема в том, что принято отождествлять греховную природу и греховность. Это ошибка. Проблема греха не в греховной природе, а в мятежной воле. Именно тут Христос, живя в теле, одержал победу и более того предложил и нам идти этим же путём. По словам Э. Уайт "мы можем иметь туже помощь какую имел Христос" в борьбе с искушениями.
«Слово стало плотию» Ин. 1:14 Этот текст очень хорошо отражает, что произошло. Сын Божий СДЕЛАЛСЯ тем, чем прежде не был. Не был, но сделался.
Подумайте о мгновении, когда Сын стал семенем Авраама «во чреве от Духа Святаго.» Мф. 1:18.
Когда человек переживает опыт спасения, он становится «причастниками Божеского естества», но Божественная природа, причастниками которой становится спасенный не становится от этого как-то оскверненной, когда Дух живет в нашей плоти, которая всегда «противятся» Гал. 5:17 Ему.
Мы не перестаем иметь греховную природу сделавшись причастниками Божеского естества в опыте спасения и безгрешность этого Божеского естества, не делает нас безгрешными по природе, как не сделало Его грешником по природе восприятие нашей греховной природы.Восприняв нашу греховную природу Христос не мог считаться грешником, пока не соединил Свою волю с плотью которая «желает противного духу».
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10 июн 2011
23 янв 2014 13:42:26
Не так давно прочитал у Е.Уайт, где она отвечая на вопрос, что станет поводом просеивания в церкви, ответила: "Весть третьего ангела - о ПРАВЕДНОСТИ ПО ВЕРЕ"!
И вот теперь читая этот перечень вопросов, понимаю, что ее слова сбываются. Именно весть 1888г будит, тем камнем преткновения для многих!
Трудно будит понять эту весть, и тем более пронести ее по всему миру, если мы не правильно понимаем вопрос №12
Цитата
dolgozhitel пишет: №12. Согласны ли Вы с тем, что Христос, имел отличительные свойства человеческой природы. Он воспринял человеческую плоть и кровь ( Евр. 2:14 ) и во всем был подобен человеку. Его человеческая природа отличалась от природы Адама до грехопадения и не во всем отвечала природе Адама после грехопадения , ибо Писание характеризует ее как безгрешную ... Иисус принял человеческую природу, ослабленную и вырожденную в результате четырех тысяч лет греха и вместе с тем не оскверненную и непорочную.
Замечу, что он задан довольно запутано, одно предложение противопоставляется другому предложению: Согласны ли Вы с тем, что Христос, имел отличительные свойства человеческой природы и тут же Он воспринял человеческую плоть и кровь ( Евр. 2:14 ) и во всем был подобен человеку.
Его человеческая природа отличалась от природы Адама до грехопадения и не во всем отвечала природе Адама после грехопадения и тут же Иисус принял человеческую природу, ослабленную и вырожденную в результате четырех тысяч лет греха и вместе с тем не оскверненную и непорочную.
Нет четкого определения, все размыто. А надо понимать вот это - четко!!!
Цитата
dolgozhitel пишет: 2. Этот вопрос также, как и прочие требует внимательного исследования. Но если коротко, то пророк церкви ясно свидетельствовала, что человеческая природа Христа была нашей природой, потому, что Он пришёл искупить именно нас во грехах наших. Да Он родился Святым, потому, что соглашался с голосом Святого Духа, но вот Праведным Он стал уже живя в теле, а праведность возможна только там где святость вступает в конфликт с греховной природой. 3. Главная проблема в том, что принято отождествлять греховную природу и греховность. Это ошибка. Проблема греха не в греховной природе, а в мятежной воле. Именно тут Христос, живя в теле, одержал победу и более того предложил и нам идти этим же путём. По словам Э. Уайт "мы можем иметь туже помощь какую имел Христос" в борьбе с искушениями.
И вот Джаst классно подметил:
Цитата
Джаst пишет: Мы не перестаем иметь греховную природу сделавшись причастниками Божеского естества в опыте спасения и безгрешность этого Божеского естества, не делает нас безгрешными по природе , как не сделало Его грешником по природе восприятие нашей греховной природы. Восприняв нашу греховную природу Христос не мог считаться грешником, пока не соединил Свою волю с плотью которая «желает противного духу».
Взгляните на эти слова, с пониманием, вот под таким углом. Слово - "беззаконие" в еврейском оригинале, обозначает или указывает на "нашу врожденную греховную природу", вывод напрашивается сам...
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
25 янв 2014 00:16:40
Цитата
dolgozhitel пишет: 1. Чи згідні Ви з тим, що Церква АСД проповідує повне Євангеліє? Наверное понятно? Согласны ли вы что наша церковь таки проповедует полное Евангелие?
Церкви дано более ясное понимание Вечного Евангелия в вести 1888г., но это не значит, что она воспользовалась этим драгоценным светом в полной мере, о чем свидетельствует и сам этот "опросник".
Цитата
dolgozhitel пишет: 4. Проблема в том, что Весть 1888 года не пришла для того чтобы просто научиться говорить по новому, отлично от других.
Если посмотреть на концепции вести всеобъемлюще, то это совершенно удивительное собрание всего "старого" в таком соотношении и сочетании, что "старое" выглядит как нечто совершенно "новое".
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
25 янв 2014 01:32:25
Цитата
dolgozhitel пишет: Согласны ли Вы с тем, что спасение человек получает только по вере в Иисуса Христа на основании Его искупительной жертвы на кресте?
Цитата
dolgozhitel пишет: Согласны ли Вы с тем, что Христос умер за каждого человека, однако спасение не становится неизбежным, а вступает в силу только при наличии веры принимающего жертву Христа.
Неверующий в Евангелие отвергает «Божий дар» Еф. 2:8 или только возможность "запустить" спасение в силу? Отвергается данное спасение или только его возможность?
«и сие не от вас» Еф. 2:8-9 как же не от нас,в таком толковании, если мы своей верой наделяем его силой . Евангелие добрая весть или добрый совет?
Изменено: - 25 янв 2014 01:38:14
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
25 янв 2014 01:51:20
Цитата
dolgozhitel пишет: ми не віримо в універсальне юридичне виправдання людини, яке наступає до того моменту, як в її серці зародиться віра в Христа? Другими словами, мы не верим в универсальное юридическое оправдание человека, которое наступает до того момента, как в его сердце зародится вера в Христа?
«однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.» Гал. 2:16 см.греч.текст.
«Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.» Рим. 5:18 «будучи оправданы Кровию Его» Рим. 5:9 «когда мы были еще грешниками.» Рим. 5:8
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28 окт 2008
25 янв 2014 02:00:26
Цитата
dolgozhitel пишет: 5. Чи згідні Ви з тим, що Христос помер замість нас і став нашою замісною жертвою?
Согласны ли Вы с тем, что Христос умер за нас и стал нашей заместительной жертвой?
Ты перевел некорректно. Не "за нас", а "вместо нас"
оживил вместе с Ним, простив нам все грехи Кол. 2:13
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25 мая 2010
26 янв 2014 01:39:53
Цитата
dolgozhitel пишет: Мне в руки попал документ, который предлагают подписать кандидатам в служители на Волыни в Украине
Хорошо бы спросить вопрошающих, 1 - Кто составлял опросник? 2 - Законно ли подобное нововведение для "просеивания" служителей? 3 - Готовы ли вопрошающие пойти на корректировку этих "пунктов-символов веры"? 4 - Готовы ли вопрошающие подписать другой опросник, который могут предложить им рядовые члены церкви? 5 - Кто будет нести ответственность за отстраненных служителей, если время покажет, что опросник ущербен? 6 - и т.д.
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25 мая 2010
26 янв 2014 02:11:22
Цитата
dolgozhitel пишет: 3. Чи згідні Ви з тим, що Христос помер за кожну людину, проте спасіння не стає неминучим, а набуває сили лише при наявності віри того, хто приймає жертву Христа. Іншими словами, ми не віримо в універсальне юридичне виправдання людини, яке наступає до того моменту, як в її серці зародиться віра в Христа?
Вобщем понятно, что жертве Христа не удалось произвести такой работы, после которой бы не осталось ни одного упорствующего во грехах. Но, когда Павел говорит, что "Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя (не засчитывая) людям преступлений их", а далее добавляет "теперь вы в ответ примиритесь"(смысл того места таков, - исследуйте сами), то что это, как не прощение наперед, благодаря заслугам Ягненка и Его жертве за человечество?
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25 мая 2010
26 янв 2014 02:23:45
Цитата
dolgozhitel пишет: 1. Чи згідні Ви з тим, що Церква АСД проповідує повне Євангеліє?
Если под Церковью понимать и тех, кто проповедует весть 1888 года,- то ответ: "да, но слабо". Но, сдается мне, что под церковью они имеют ввиду тех, кто хочет закрыть комитет 1888года и т.п.
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25 мая 2010
26 янв 2014 02:42:16
Цитата
dolgozhitel пишет: 12. Ісус прийняв людську природу, ослаблену і вироджену в результаті чотирьох тисяч років гріха і разом з тим не опоганену і непорочну.
Ну, вобще-то тут уже прорыв. До недавно и такая формулировка не родилась бы. Але ослаблена і вироджена - це є також і опоганена і опорочнена. Та все ж Іісус ні разу не дозволив Своїй плоті взяти верх над Святим Духом
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 7 мая 2010
26 янв 2014 11:58:15
Цитата
variant пишет:
Цитата
dolgozhitel пишет: 12. Ісус прийняв людську природу, ослаблену і вироджену в результаті чотирьох тисяч років гріха і разом з тим не опоганену і непорочну.
Ну, вобще-то тут уже прорыв. До недавно и такая формулировка не родилась бы. Але ослаблена і вироджена - це є також і опоганена і опорочнена. Та все ж Іісус ні разу не дозволив Своїй плоті взяти верх над Святим Духом
Не имеет значение сколько лет или тысяч лет греха прошло. Все упирается в слово: "Проклята земля за тебя". Это означает временность земли, ее конечное уничтожение. Или, как говорит Павел, пересотворение, чтобы пребыло непоколебимое. Но во время благодати земля существует и производит из себя пищу для человека - растения и животных. Таким образом человек состоит из того, что ест - из проклятого вещества земли, подлежащего уничтожению. И если бы человек не деградировал, а наоборот, развивался, в законном смысле ничего бы не изменилось - проклятое должно быть уничтожено.
Если не за что умереть, то разве есть для чего жить?
Не обманывайтесь! Кто не взирает на Христа распятого, пока не спасется - никогда не спасется.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25 мая 2010
26 янв 2014 12:47:49
Цитата
dolgozhitel пишет: 9. Чи згідні Ви з тим, що церква АСД не має потреби в надуманій ідеї корпоративного покаяння, до якого Еллен Уайт ніколи не закликала по відношенню до подій 1888 року.
Подобно тому, как нет в Писании слова "Троица", так и нет слова "корпоративный". Если бы обратиться в этом вопросе к Библейской терминологии, думаю, было бы немного легче. Хотя тут уже как посмотреть...
«Ибо...Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ». 1-е Тим.2:5,6
Пусть Бог заботится о Своём
Разговор в этой теме об участии человека в деле спасения. Необходимо ли прилагать собственные усилия для спасения? Можно ли разделить работу по спасению человека на Божью и нашу? Каково наше участие?
(читать полностью...)
Величайшие дни для мира еще впереди
Бог знает, как привлечь внимание! Он посылает четырёх ангелов одного за другим. Каково предназначение Трёхангельской вести? Звучала ли она раньше или весть уникальна?
(читать полностью...)
Независимо от дел закона
Почему Бог наделяет праведностью верующего человека независимо от его дел? Есть ли отличие между тем, что делаем мы и тем, что "делает" в нас Христос? Являются ли добрые дела дополнением к прощению нас Богом или всё же его следствием?
(читать полностью...)
Корпоративно едины «во Христе»
Никто не отрицает, что "во Христе" Бог примирил с Собою мир, сделав Его одно с нами. Поэтому Его жертва была действенна для всего мира, для всех. И сегодня мы можем быть коллективно едины "во Христе". Можем ли мы, в связи с этим, ощущать коллективную ответственность? Можем ли, ощущая такую ответственность, говорить о корпоративном (коллективном) покаянии?
(читать полностью...)
Жемчужины вести
Бог призывает ко многим изменениям людей, вошедших в состав комитетов, советов и так далее, и эти люди, составляющие данные комитеты, советы и тому подобное, являются теми людьми, которым и предстоит совершать эти изменения. Но как эти люди смогут совершать необходимые изменения в процессах, в которые они вовлечены, если сперва они не изменятся сами? Единственный способ совершить какое-то изменение заключается в изменении самих людей... Бог был отдалён от участия в Своём деле, от управления Своим делом в общем смысле, в работе советов, комитетов, церквей и так далее. Мы служили другим богам, потому что мы поместили людей, которые позволили поместить себя, между Богом и Его делом. Бог будет продвигать Своё дело в любом случае, но если вы не уступите Ему дорогу, не позволив Ему исполнять Свои намерения, то тем самым гнев Божий будет навлечён на тех, кто стоит на Его пути. Люди остаются, а также позволяют другим людям оставлять их на тех местах, которые они уже давно должны были оставить. Если мы уйдём с дороги, позволив Богу действовать, Он будет действовать Своей нежной рукой. Нам нет нужды навлекать на себя наказание плетью. →
Однажды маленький мальчик в Чикаго подошёл к незнакомцу и сказал ему: "Знаете ли вы, что вы являетесь величайшим грешником в мире?" Незнакомец удивился, и спросил, почему он является таковым. Ведь он никого не убивал, не совершал никаких преступлений. Мальчик сказал ему: "Величайшая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всеми силами твоими." Знаете ли вы об этом? Можете ли вы о себе такое сказать?" Он ответил: "Нет, я не могу о себе такого сказать". "Но ведь эта заповедь является величайшей из всех заповедей" - сказал маленький собеседник, - "Вы нарушаете самую великую заповедь, и поэтому являетесь самым великим грешником." →
Но почему древний Израиль ходил по пустыне? - По причине неверия. Они не увидели того, что Господь приготовил для них. А не увидели они этого потому, что не поверили Богу. Если бы они поверили Богу, то они бы увидели то, чего не увидели. И эта проблема характерна для Божьего народа и в наше время. Мы также не поверили в то, что было сказано древнему Израилю. Сказанное Израилю относится и к нам в такой же мере, как и к ним. Точно такое же Евангелие, которое было проповедано им, проповедано и нам. "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие..." То, что удерживало их от обетованной земли, удерживает от этой земли и нас. Как я говорил прошлым вечером, мы находимся здесь совершенно необоснованно, потому что нас уже не должно было быть в этом мире. →
Ты перевел некорректно. Не "за нас", а "вместо нас"