Попытки что-то изменить.

Если у вас изменить к лучшему не получается или почти не получается, то это не означает, что изменить нельзя. И мне, например, вы это не докажете. Я согласен с тем, что задача эта не простая. Но я точно знаю, что изменять к лучшему можно. Я свидетель этого и у меня есть положительные опыты в этом. И я хотел бы узнавать об опытах других людей и мог бы делиться своими опытами.
А если вы пытались менять и не изменилось, то это означает, что в вашем случае у вас не получилось. Можно проанализировать сделанное и поделиться выводами, чтобы другие не повторяли непродуктивный подход и чтобы подумать, как сделать продуктивно.
Если ваш анализ сводится к
То вот моё свидетельство:
Если человек имеет искреннюю веру, полноценно воплощает её в жизнь, наполнен Божьей любовью к окружающим, свидетельствует и Бог его благословляет, то многие окружающие члены церкви замечают это, радуются за него о Боге, тянутся к нему, ищут общения с ним, прислушиваются и изменяют свою жизнь. Проверено на личном опыте.
Вот вам несколько примеров, о чём многие адвентисты не слышали ясно ни разу:
- праведность по вере
- санитарная реформа
- праведность и святость
сам удивлялся, когда узнавал, что люди не в курсе. А вы задумайтесь, как можно иметь полноценную жизнь в Иисусе Христе, не будучи в курсе таких вопросов?
Есть о чём свидетельствовать в церкви!
Свидетельство в церкви мне не мешает свидетельству вне церкви.
Я не считаю евангельский труд лучшим способом проведения субботы. Лучшим нахожу общение с братьями и сёстрами.
При этом что мешает общаться с горячими и приглашать к общению заинтересовавшихся тёплых? Если только отсутствие горячих. В общине, куда я хожу, горячие есть. Тёплых и заинтересованных приглашаем. И для кого-то это поддержка!
А домашние церкви и малые группы - это важное и необходимое дополнение к общим субботним собраниям. Одно другому не мешает, а дополняет. Так и должно быть.

"Неверующие" ангелы и "спасительная солома"


Позволь, брат не согласиться. Попробую объяснить, используя свежие размышления. В прошедшую субботу побывал на служении в Восточной церкви в Москве (сам не из Москвы). Проходила вечеря. Было всё, как всегда у нас бывает, торжественно, пасторы и пресвитеры стояли в ряд, читалось Писание, но, что немного удручало, истина происходящего не комментировалась в своей полноте. И пришла мне одна мысль при виде этого не полного соответствия. Я вспомнил золотых ангелов, находящихся в скинии.

Задам странный вопрос, эти ангелы были верующими или неверующими? Поймите правильно мой вопрос, я не говорю о тех существах, которых они символизировали, а о самих металлических изваяниях? Глупый вопрос, конечно. Изваяния верующими не были. Но задам другой, а разве это мешало кому-то понять ту истину, которую они невольно изображали просто находясь там, над крышкой ковчега? Несмотря на то, что в скинии постоянно находились "неверующие" ангелы, всякий, кто попытался бы нарушить устройство и покой происходящего там, оказался бы во вражде с Богом.

По аналогии, всякий пытающийся нарушить все происходящее в собрании АСД, окажется во вражде с Богом, потому что и без верных комментариев, само устройство обрядов возвещает истину, и те кто ищут, найдут ее. Во всяком случае, имеют такую возможность. Этому способствует и уникальная распространенность АСД, что, очевидно, является Божьим промыслом. И сегодня, как истина возвещалась через "неверующих" ангелов в скинии, так она возвещается через "неверующих" пасторов в Церкви АСД.

Неверующие пасторы всегда были, но устройство богослужения таково, что весть "звучит" неизбежно. Ответь, брат, на вопрос, от кого ты узнал истину? Я от АСД, в т.ч. о 1888 годе, а, значит, нужна эта Церковь, и она не сгнила, она еще работает и рано списывать ее на свалку истории. 1) Еще и она послужит 2) и есть возможность ей послужить. Если бы она существовала сегодня только ради второго, и то стоило бы приветствовать ее существование. Где бы ты собрал еще такую аудиторию людей, которые хоть немного в теме, настолько, насколько в теме АСД? Хотя бы 7000? А то и "7000"!

Церковь АСД - это Божий инструмент спасения людей в это последнее время. Не более и не менее совершенный, чем скиния или древний Израиль. И потом, не стоит забывать, что "хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется" (Римлянам 9:27). Чему нас учит природа? Да, солома сгорит после жатвы, но не будь ее, не достигла бы хранилища и пшеница. Принято сравнивать неверующих в Церкви с плевелами, но солома-то это не часть сорного растения. И все же сгорит после жатвы. И все же до жатвы необходима. Пшеница без соломы не растет...

«Лучше открытое обличение, нежели скрытная (лицемерная) любовь» (Пр.27:5).

Что значит "нарушить"?

«Заколающий вола - то же, что убивающий человека; приносящий агнца в жертву - то же, что задушающий пса; приносящий семидал - то же, что приносящий свиную кровь; воскуряющий фимиам - то же, что молящийся идолу; и как они избрали собственные свои пути, и душа их находит удовольствие в мерзостях их» Ис. 66:3
Это об обрядах?

]




Слово, которое читается в церкви и не исполняется,  оно судит.  Сейчас судит, судит тогда, когда вместо послушания - дискуссия, или, что гораздо чаще, слово просто принимается  на свой счет без каких либо серьезных оснований.

В одной общине я слышал, как пресвитер говорил: "Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе..." он сорок минут повторял этот текст и говорил на эту тему, но ни разу не дочитал этот текст до конца (...живут не по плоти, а по духу.)

Что же фактически он делал? Он убеждал собравшихся, что они - во Христе и что им нет никакого осуждения.

Но он ни разу не спросил, живут ли они по духу или по плоти, но он настойчиво убеждал их, что они во Христе.
Это лукавый делатель, враг всякой правды, убаюкивающий спящих, чтобы они не спаслись.


А он считает себя служителем Божьим.

Еще я слышал проповеди, в которпых утверждалось, что возрождение совершается в м омент крещения...

Также, что поле это не только мир, но и церковь...  (очень умно)

Также я слышал, как самые высокопроставленные служители заявляли: вне церкви нет спасения!

(ну, это не ново, это мы уже слышали от универсальной и вселенской матери всем блудницам земным)

Самое смешное, что я слышал, так это то, что решение совета общины это голос Самого Бога. Вот так скромно. И со вкусом. За то, что я усомнился (меня это развеселило), они исключили меня из своих рядов.

Также я знаю множество людей в прошлом и настоящем живущих в непрекращающихся грехах, но ... которых считают лояльными и достойными членами церкви.

И я же знаю немало других людей, которых только за одно сомнение высмеивали, подвергали травле и исключали из членов добропорядочные члены религиозного Конвента, извиняюсь, совета церкви.  (да-а, гильотина как-то не кстати вышла из моды... они б развернулись во всю широту страны Твоей, Эммануил).

И я знаю, как передаются ложные свидетельства на ближнего: "этот брат не того духа..."
А один простой парень, с которым я несколько раз разговаривал, в конце одной беседы схватил меня за рукав и потащил вниз, в столовую (на Нагатинской) и подведя к одной женщине сказал: вы говорили на него то-то и то-то, а я сейчас разговаривал с ним и выяснял эти вопросы и он сказал мне не то, что вы говорили, а именно то, что должна проповедовать церковь.

И еще я знаю разных (московских) раскольников в лицо и на "запах" и когда вижу их говорящих с ничего не подозревающими членами ВАШЕЙ церкви, я подхожу и перключаю разговор на себя, чтобы эти раненые в мозг и сердце фанатики не понасеяли своих плевел. Но бдительные фарисеи считают, что если я с ними говорю, то и я из них, и распыляют эти слухи и даже выгнали раз из здания. В следующий раз я рассказал пастору, (он слегка адекватный), тот мне сказал спасибо и дал "индульгенцию".

Также ВСЕ знают, что на перерыве между СШ и проповедью, "братья" любят поговорить о машинах, работе, планах на жизнь... но не о Христе. О чем говорят "сестры" я не знаю, мне неудобно с ними рядом находится, но однажды я в перерыве сидел в кресмле (кинотеатр это был), а неподалеку две "сестры" беззастенчиво "горевали" по поводу судьбы одной из них. Та с мужем развелась, а он, подлец, ни прелюбодействует, ни женится и потому этой бедной страдалице ну никак не получается замуж выйти. А им обеим за пятьдесят уже было.  Суть разговора - желание, ч)тобы ее бывший муж впал в грех. Вот такие "христианки".  А все из-за одного слова: "невиновная сторона".  В Библии сказано о мужчинах, но церковь говорит о "невиновной" стороне, уравнивая мужчин и женщин в том, в чем их разделил Господь, в правах.  И повторный брак стал узаконенным прелюбодеянием в церкви. Вот так заповедь Божья отменяется преданием вашим.

Только отменяется то не заповедь, а жизнь преступников заповеди.  Учение церкви в этом вопросе губит души и компрометирует церковь в глазах чистосердечных людей.

Также ВСЕ з-нают, что попав однажды в "обойму", "служитель" не выпадет из нее, как бы глуп или нерадив он не был, кроме случаев самостоятельного "отравления" Библейским учением. Таких исключают быстро и невзирая ни на что.

И конечно все участвуют (безропотно и терпеливо) в служении слушания проповеди.
Проповедь может быть интересной (свезло, заехал Болотников, или еще какая свезда упала рядом, или заурядной, или просто, ну.. проповедь, адвентистская проповедь.. так, ни о чем, или наоборот обо всем (то есть, опять же ни о чем).  Дважды такую муру никакой уважающий себя человек слушать не будет. Но только не адвентисты!  Они все, что угодно выслушают... и сколько угодно!  Да им вообще все равно, что слушать, лишь бы на небо попасть.

Знаете как это называется? -посто, это -Жертва Богу.   Да-да, именно так, с большой буквы - Жертва, или даже -  ЖЕРТВА!  Смотри Боже, какие мы терпеливые... и... лояльные... и голос из-за кафедры - это конечно же Твой глас, Господи!

Что же это по сути? - это идолопоклонство, где идол - богослужение.  Обрядоверие.

Так кто решил судьбу церкви? Сама церковь. Своими делами.

Хотите спасти ее?  Спасайте! Говорите ей истину! Нужна помощь? -ни одного слова критики, только евангелие, буду говорить, сколько нужно. Обойдетесь сами? Обходитесь. Но делайте что нибудь. Я свое очень маленькое дело в церкви уже сделал. Но не отрекаюсь и послужить, если что...

Критика, брат Саня, это способ оправдания своего бездействия бездействием критикуемых.    8)

Зря ты так пристрастно. Я двумя руками за тех, кто истинно служит Богу в церкви.
Но я не верю, что вы можете реально что-то сделать потому, что большинство пасторов и руководства невозрождены и служат они своему животу, а не Богу.  Вы не сделаете погоды, но то, что некоторые через вас спасутся, это оправдывает ваш труд вполне.


Но вне этой огранизации те же усилия может быть дали бы лучший результат.  

Я верю, что 144000 это те, которых просеют из церкви потому что они и есть Церковь - Живое Тело Христа. Тогда и зазвучит трехангельская весть. И вот тогда Живое Тело Христа умножится и победит, смертью своею доказывая верность Христу.
Просеивание это очищение Церкви, а не оганизации. Если останешься верен Христу, а не организации, будешь изгнан ими.  Бог выведет Свою Церковь из организации. А затем и из Вавилона. Эта Церковь и победит Кровью Агнца и словом свидетельства своего и вот эти верные будут верны до смерти.


Когда я говорю, что судьба церкви меня не волнует, то я говорю об испортившейся организации, а не о людях.  Хотя и о людях. Званые не пошли на пир.  А званые это те, которых Бог зовет через имеющийся у них интерес к Библии и вечным вопросам.  Но в тот час, когда их настоятельно призывают оставить все и идти за Христом, открывается, что их интерес зависит от ветра и прилива, а не от милости Божьей и веры.  Они не могут оставить свою жизнь в мире...  и потому не получат жизни на небесах.

А о грехах первоапостольской церкви говорить конечно можно, только у них эти грехи всречались единично и решительно искоренялись, а у вас все - грех. Невозрожденных крестят? Поле, это церковь? Фиктивность выборов очевидна?  Диктат руководства? А ты молишься с ними и называешь их братьями, тогда как они братья сатане.

Организация пока еще нужна, как говорил Господь: спасение от иудеев; но по излитии Позднего Дождя она упразднится, так как ее существование оправдано только по причине духовной пустоты и немощи.  И тебе самому оружие пройдет душу, да откроются помышления многих сердец.  И по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь. ПРЕТЕРПЕВШИЙ ЖЕ ДО КОНЦА, СПАСЕТСЯ.

Мне легче, я хоть знаю, чего ждать, а вы получите то, чего не ждали.  Кроме, если прислушаетесь к моим увещаниям.

Судишь как раз ты, потому что обвиняешь меня лично за мое мнение.

А я не сужу, что ты или Долгожитель возрождены, а говорю "вы"  безлично, то есть подразумевая, что в организации есть верующие, а не конкретно Долгожителя или еще кого.

А осуждение это не то, что делаю я, а именно то, что почти всегда происходит в вашей организации, когда перешептыванием и слухами распространяют о ком то негативное мнение.   Вот это осуждение, подлежащее возмездию, потому что распространяется для дискредитации человека, даже если тот человек и в действительности неправ или еретик.  Но власть предержащие настолько слабы морально, что любая угроза их положению и авторитету порождает с их стороны не6 только клевету (осуждение), но и исключения целыми общинами (Сибирь) без всяких увещаний и разбирательств.

А я говорю правду и евангельскую и по жизни никогда не лгу.
Только я бы молчал, но вы сами цепляетесь и вынуждаете поднимать всю эту грязь.
Надоело мне это про вашу организацию.  Помолчу лучше.

Почитал.  это не ко мне. Последняя глава хороша, всю бы книгу в таком духе написал.

Но вопрос не решается так просто. Я получил спасение после того, как меня исключили из церкви за желание родиться свыше. Совет церкви был взволнован моим вольнодумством и объявил меня еретиком.
Но меня ни тогда, ни сейчас это особо не волнует. Главное - Бог пришел в мою жизнь.

Однако мое христианство, то есть опыт обращения и дары Божьи, не рассматриваются НИКОГДА членами церкви как средство служения членам церкви. Если бы я хотел иметь свою церковь - давно бы уже имел ее. Но члены церкви, даже и верные, никогда не предлагают каких то совместных действий по служеию членам церкви, хотя мои стихи нравятся очень многим, хотя и не всем. Нечленство - непреодолимая преграда для меня, христианина. Но членство дает выозможность нехристианину и проповедовать и разрушать церковь. Ситуации склоняет к компромиссу...

А так называемые верные нисколько не озабочены неготовностью многих стариков-адвентистов к смерти. А я озабочен. И когда могу, стараюсь прояснить им евангелие.  Но фарисеи на страже и не только тушать огонь, но и принуждают эти души принимать ложное свидетельство на ближнего своего.
Приведу реальный пример. Церковь на Нагатинской. Я много работал в Москве и было раз свободное воскресенье и я заехал послушать одного дедушку, он вел собрание по воскресеньям для желающих. Бвло человек двадцать. После собрания я отвез его домой, а перед этим в субботу четырех пожилых женщин развез по домам.  Воспитан я так, у нас пацаны сами сгоняли с мест неуступающих старшим место в автобусе.  А в церкви нет никакого внимания к немощным, молодые на машинах возят только самих себя. Еще в воскресенье я  после того дедушки прочитал стих один свой.  Они не очень поняли. А была там одна ревнительница и через неделю всех перевоспитали: этих женщин напугали до смерти, что я их с пути истинного сбить хочу, дедушку тоже... но возить их по домам не стали. Понимаете?  Любое проявление христианской заботы расценивается как плевок в лицо ревнителями церкви, а   вернее их власти в церкви.

Начните с них. И с себя.

Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха. Если б вы говорили чистое евангелие, оно бы само разделяло верных от притворщиков. Но вы слишком любящи. Ваши проповеди только по шерсти, только тихое веяние, только теплое одеяло, только теплое молоко...  Вы - бессильные проповедники, и не говорите: как ты можешь говорить, не зная нас и не слышав нас? Если б вы имели силу, было бы не только спасение, но и сильнейшее противление, так как "теплые" ненавидят "горячих". И горе вам, когда все говорят о вас хорошо.

Если ты адвентист, и ты бы  знал некоторых твоих начальников лично, как я их знаю, то не обольщался бы.

Изменится могут отдельные люди.  И если они изменятся, между нами исчезнет разделение. Важным будет только евангелие и Бог.  А сейчас важным является членство.  И еще очень важным для успешного членства является лицемерие (нечлен - нехристианин).  Трудно измениться...  это как взять свой крест...

Вообще иметь личного Спасителя значит лично идти за Ним, а не в толпе.  Лично слышать Его.  И радоваться обществу слышащих и следующих за Ним.

Так что не обольщайся, я словам и призывам не верю, но только делам.  Есть общение - значит и слова приму. А если на условиях членства, извините, я уже сыт.

Ты не понял. Мне не больно за себя, я спасен.  Но когда можно спасти душу и вы не даете, я вас ненавижу полной ненавистью. Вы мне враги.

Часто бывает так, что на суб. школе говорю евангельские вещи и вижу как в ком то вспыхивает жажда, и можно привести этого человека ко Христу, то есть чтобы он родился свыше, как строгие фарисеи тут же вмешиваются (не в уроке дело, даже и после урока) и просто заставляют людей заглушить свою жажду.

И что, немногие христиане как то поддерживают спасение своих одноклубников? Никогда.  Они боятся быть заподозренными в связях с  отщепенцами. (боязливые и неверные)

Те люди, которых я привел к Богу, по 9-15 лет были членами церкви, но не имели мира с Богом. Одна беседа и они стали радостными детьми Божьими.  И продолжают оставаться членами церкви. Потому что я веду людей к Богу, а не за собой.  Мне все равно, куда он-она пойдет. Это их дело. Но системщикам всегда есть дело до того, чтобы не допустить спасения вне церкви.  Да они и не знают, что такое спасение. Я встречал людей переводящих Ваггонера и Джоунса, умные люди, передовые адыентисты и не спасены. Что же говорить об обычных лицемерах? От них спасение далеко, как восток от запада.

Понятно?

Личное от безличного отличаешь?

Я зашел и предложил, никто не ответил.

"Китаец спрашивает русского: сколько вас в России?

- сто сорок миллионов;

-  о-о, вы наверное все друг друга знаете!"

Указать адресата? Вы все друг друга знаете?

Я не играю ролей. Я говорю о реальности, когда можно спасти душу, но нечестивцы, называющие себя христианами, не дают.

А вам все равно. Вы сами никого не спасаете.  И не радуетесь, когда другие пытаются спасти хотя бы одного.  Причина то проста - членство. Если член, значит вопрос о спасении некорректен, вот такая у вас философия.

Быть может ты и славный парень, но ты в системе и потому ты нога-в-ногу со всеми.  А значит прямой вопрос о спасении души некорректен, тем более, что неспасены больше 90% и они не согласны, чтобы их убеждения подвергали проверке.  Также я прошу не принимать на личный счет обобщенное отношение.